fortgeschrittener Prostatakrebs

[WernerE]

Hallo noch einmal,

nun hatte ich mich seelisch auf die Spritze eingestellt und erhalte heute die Nachricht, dass mein PSA doch noch unter Bicalutamid 50 mg auf 3,3 gesunken ist. Das ist natürlich immer noch viel zu viel, aber immerhin eine Senkung. Ich warte noch einen Monat ab. Ende April/AnfangMai fliege ich mit meiner Frau wieder 14 Tage nach Gran Canaria und werde die Zeit ohne Spritze genießen. Dann sehen wir weiter.

Viele Grüße

WernerE

[Hartmut S]

lieber werner,

ich denke, dass du richtig entschieden hast.
irgendwo dürfen wir "das leben" nicht vergessen.

ich bin aber nur laie.
entscheide aber auch oft nach befinden.

gruss
hartmut

[WernerE]

Noch eimal an alle,

bei mir macht sich immer mehr Unsicherheit breit. Seit 12/16 nehme ich nun Bicalutamid 50 mg. Der PSA sinkt kontinuierlich von ca. 10,0 auf mittlerweile 2,3. Er sinkt, aber sehr langsam. Im Grunde genommen kann ich aber auch nicht mehr erwarten. 50 mg sind schlichtweg zu wenig bei meiner Krebsbelastung. Eigentlich sollte Bicalutamid 50 mg auch nur die Vorbereitung auf die Spritze sein... Aber da habe ich dann ja doch zurückgezogen.

Nun habe ich mit meinem Urologen gesprochen. Der teilt meine Meinung, ist aber mittlerweile einer Behandlung mit einer erhöhten Dosis Bicalutamid nicht (mehr) abgeneigt. Er meint, ich müsse unbedingt auf PSA 0,0 kommen, da ansonsten die nochvorhandenen Zellen weiter streuen würden (stimmt das mit der Streuung?)

Was soll ich nun tun? Bicalutamid 150 mg, oder Spritze? Bei Bicalutamid müsste ich auch zur Brustbestrahlung. Die fängt nämlich an, empfindlich zu werden. Wenn ich Bicalutamid 150 mg nehme, verbau ich mir dann später weitere Therapien?

Viele Grüße

WernerE

[Georg_]

"(stimmt das mit der Streuung?)"
Es gibt die Auffassung "Metastasen metastasieren nicht" des Münchner Krebsregisters und dagegen die Studie von Gundem, der dies doch festgestellt haben will. Man weiß es nicht genau.

Statt Brustbestrahlung kannst Du auch Tamoxifen nehmen, dies wirkt noch besser als Brustbestrahlung. Außerdem, wenn die Brust anfängt empfindlich zu werden dürfte es für eine Bestrahlung wohl schon zu spät sein.

Grundsätzlich nimmt man 150 mg Bicalutamid. Es ist aber auch beobachtet worden, dass 50mg Bicalutamid mit Tamoxifen ebenfalls gut wirken. Das müsstest Du ausprobieren.

"verbau ich mir dann später weitere Therapien?"
Urologe fs würde sagen ja, in Bezug auf Zytiga und Xtandi. Allerdings denke ich wirst Du irgendwann von Bicalutamid auf die Spritze wechseln und dann dürfte die jetzige Zeit unter Bicalutamid bis zum Beginn von Zytiga von den Zellen "vergessen" sein.

Wenn Du auf die Spritze wechselst würde ich Degarelix empfehlen. Es gibt eine Studie die feststellt, dass die Zeit bis zur Kastrationsresistenz mit Degarelix länger sein soll. Die Studie wurde wohl von Degarelix gefördert, aber wahrscheinlich stimmt es doch. Unter Degarelix kommte es nicht zu einem Testosteronanstieg "flare" wenn eine neue Spritze gegeben wird und zu den Mikro-Anstiegen die bei Lupron beobachtet werden.

Georg

[WernerE]

Vielen Dank Georg,

ich weiß, dass man sich nicht sicher ist, ob Metastasen metastasieren. Das wird man auch zurzeit nicht zu Ende klären können. Viele Spezialisten gehen nicht davon aus. Professor Schostak hat mir seinerzeit den alternativen Rat gegeben, mit der AHT zu warten, bis der PSA auf 10, oder gar noch höher gestiegen ist. Das würde er nicht tun, wenn damit eine riesige Gefahr verbunden wäre. Es gibt ja sogar Studien, die besagen, dass die Überlebenszeit nahezu gleich bleibt, egal, ob man ganz früh, oder später mit der AHT anfängt.

Dass die Zellen irgendwann Bicalutamid vergessen haben, beruhigt mich schon mal. Vielen Dank für den Hinweis.

Aber noch einmal zum Tamoxifen: Die Alternative zur Brustbestrahlung kommt hier im Forum erst in jüngster Zeit zur Sprache. Ich habe mal ein wenig gelesen. Es ist eigentlich zur Behandlung von Brustkrebs gedacht. Die Nebenwirkungen für die Frau sind nicht ohne. Muss ich denn mit den gleichen Nebenwirkungen rechnen? Oder müsste ich da nur eine geringe Dosis von konsumieren. Meinen Urologen brauche ich da gar nicht nach fragen.

Viele Grüße

WernerE

[LowRoad]

"verbau ich mir dann später weitere Therapien?"
Urologe fs würde sagen ja,...

Auch ich würde das so sehen aber vielleicht etwas anders formulieren: 'eine Hormontherapie mit einem Antiandrogen, zumindest wenn es Flutamid/Bicalutamid wäre, hat nicht die Wirkung wie eine Testosteronunterdrückung'. Das ist in zahlreichen Studien belegt und auch in den S3 Leitlinien so formuliert. Die Frage die aber erlaubt wäre lautet: 'Ist das für mich trotzdem ausreichend?' Das kann Dir keiner beantworten.

Eine weitere irrige Ansicht ist, dass, wenn man erst später mit der eigentlichen Hormontherapie, also Testosteronunterdrückung, beginnt, dann hätte man länger davon. Letztendlich kommt das auf die Fragestellung heraus: Hormontherapie früh oder verzögert. Auch hier gibt es zahlreiche Studien, die Tendenz (Meta Analysen) zeigt klar in Richtung: früh hat Vorteile.

Und noch ein dritter Punkt. Georg meint Evidenz dafür gefunden zu haben, dass SERMs (selektive östrogenrezeptor-modulatoren), die beim Östrogenrezeptor positivem Brustkrebs wichtig sind, und sehr langfristig (5-10 Jahre) gegeben werden, auch beim Prostatakrebs hilfreich sein könnten. Ich darf allerdings versichern, dass dies sehr wahrscheinlich nicht so ist.

… In addition, aromatase inhibitors were unsuccessful for the treatment of prostate cancer, indicating that the complete ablation of oestrogens is not a valuable therapeutic option for this type of cancer [1]

Zur Minderung von Brustkomplikationen bei Hormontherapie mag es eine Möglichkeit sein, aber auch dieses Medikament hat Nebenwirkungen. Das Thema ist auch nicht völlig neu im Forum, ich helfe mal etwas bei der Suche: "...da habe ich aber große Zweifel, dass Tamoxifen (TAM) einen irgendwie gearteten Einfluss auf den kastrationsresistenten Prostatakrebs hat!"

Ganz im Gegenteil, versucht man heutzutage die Behandlung des metastasiertem Prostatakrebses mit Östrogen Pflastern zu realisieren, was ein eher vorteilhaftes Nebenwirkungsprofil gegenüber einer Testosteronunterdrückung hat. Dabei zeigen Kombinationen beispielsweise mit Dexamethason oder Somatostatinanalogas unerwartete Wirkung – das ist aber alles hoch experimentell!

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[1]: Christoforos Thomas and Jan-Åke Gustafsson; The different roles of ER subtypes in cancer biology and therapy; NATURE REVIEWS CANCER; August-2011, P: 597ff.
[2]: Karen A Veverka; Toremifene – a promising therapy for the prevention of prostate cancer and complications of androgen deprivation therapy;

[Harald_1933]

Die Alternative zur Brustbestrahlung kommt hier im Forum erst in jüngster Zeit zur Sprache.

Hallo Werner,

dann lies mal bitte in den folgenden Links:

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?1829-Dr-Mark-Scholz-Vortrag-Behandlung-bei-AUPK-ohne-Chemotherapie&highlight=prophylaktische+Brustbestrahlung

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?2855-Gefahr-von-Herzsch%E4den-bei-Brustbestrahlung&highlight=prophylaktische+Brustbestrahlung

Gruß Harald

[Georg_]

Werner: "Es gibt ja sogar Studien, die besagen, dass die Überlebenszeit nahezu gleich bleibt, egal, ob man ganz früh, oder später mit der AHT anfängt."

Es gibt auch andere Studien, auf die sich LowRoad bezieht. Ich selbst denke man muss nicht ganz früh anfangen, ganz spät ist genausowenig richtig. Der Patient und der Arzt müssen versuchen einen sinnvollen Zeitpunkt zu finden. Im Moment gibt es keine ganz sicheren Daten - so meine Meinung und die einer Reihe von bekannten Wissenschaftlern - um diesen Zeitpunkt allgemeingültig zu bestimmen.

LowRoad: "Die Frage die aber erlaubt wäre lautet: 'Ist das für mich trotzdem ausreichend?' Das kann Dir keiner beantworten."

Es ist klar, dass Bicalutamid nicht so stark wirkt wie Lupron und Co. Ich hatte im Sinn, dass Werner erstmal 1,5 Jahre Bicalutamid nimmt wenn er dies bevorzugt und der PSA Wert für seinen Arzt und ihn ausreichend sinkt. Anschließend sollte er auf z.B. Degarelix umsteigen. Wirksamer wäre natürlich sofort umzusteigen.

Ich dachte Werner wollte am liebsten mit Bicalutamid weitermachen. Dann wäre Tamoxifen zur Vermeidung einer Brustvergrößerung sinnvoll (Allen Edel empfiehlt dies ständig). Ich würde dies aber nur nach einer Besprechung mit meinem Arzt nehmen. Vereinzelt hat man beobachtet, dass Tamoxifen auch gegen den Tumor wirkt, das wäre für mich aber ein erfreulicher Nebeneffekt von dem ich erstmal nicht ausgehen würde.

Die Wirkung gegen Brustvergrößerung wird auch hier erwähnt: http://www.prostatakrebse.de/informa...tamoxifen.html
"Hier entwickelten 35 der 51 Männer eine Gynäkomastie, im Vergleich zu 17 nach der Bestrahlung und vier aus der Tamoxifengruppe."

Georg

[Georg_]

Es ist klar, dass Bicalutamid nicht so stark wirkt wie Lupron und Co.

Ich muss da etwas zurückrudern. Unsere Leitlinie sagt in Punkt 5.70: „Von den Antiandrogenen ist lediglich für Bicalutamid 150 mg täglich die Äqui-Effektivität mit der Orchiektomie nachgewiesen.„ Also kann man leitliniengerecht seine Hormontherapie mit Lupron oder alternativ Bicalutamid 150 mg machen. Allerdings nicht mit 50 mg, Werner!

Was ich gelesen habe und Du versuchen kannst, wäre mit 150 mg den PSA Wert auf den gewünschten Wert zu drücken und dann auf eine 50 mg Erhaltungsdosis umzustellen. Dazu gibt es keine Daten, nur diesen Patientenbericht in einem amerikanischen Forum. Du kannst ja wieder auf 150 mg erhöhen, wenn das nicht funktioniert.

Zum Vergleich von Bicalutamid und einem GnRH-Analogon gibt es z. B. diese Studie von Boccardo. Sie kommt zu dem Ergebnis: "Bicalutamide monotherapy yielded comparable results relative to standard treatment with MAB [=ADT2], induced fewer side effects, and produced a better QOL." Damit empfiehlt sie Bicalutamid.

Allgemein dazu auch Mark Scholz: http://pcri.org/anti-androgen-monotherapy/


Zur Gynäkomastie als Nebenwirkung von Bicalutamid sagt die Leitlinie: „Brustschmerzen und/oder Gynäkomastie treten ohne Prophylaxe bei etwa jedem zweiten Patienten unter Antiandrogenmonotherapie (Bicalutamid 150 mg) auf [868].....In einem prospektiv randomisierten Vergleich war die Behandlung mit Tamoxifen der Strahlentherapie überlegen [871]. Tamoxifen ist jedoch für diese Indikation nicht zugelassen“

Die Leitlinie zitiert hier Perdona: Efficacy of tamoxifen and radiotherapy for prevention and treatment of gynaecomastia and breast pain caused by bicalutamide in prostate cancer: a randomised controlled trial.

Es gibt inzwischen auch zwei Übersichtsartikel zu Tamoxifen:

Kunath: Tamoxifen for the management of breast events....
und
Tunio: Optimal prophylactic and definitive therapy for bicalutamide-induced gynecomastia

oder die Studie von Conti: Tamoxifen is safe and effective in preventing gynecomastia and breast pain induced by bicalutamide monotherapy

Georg

[Hartmut S]

RE: Tamoxifen

Zu Tamoxifen - NW

Moin Werner,

ich hatte 2005 Tamoxifen für 4 Wochen, zur Bekämpfung meiner *Retrofibrose hoch dosiert eingenommen. Leider weiss ich die genaue eingenommene Menge nicht mehr.
Ich hatte keine Nebenwirkungen, hatte das Medikament dennoch abgesetzt, weil vor 10 Jahren noch als NW im Beipackzettel stand: „Es kann zu Nierentumoren kommen“.

*Retroperitoneale Fibrose, Morbus Ormond - (Autoimmunerkrankung)

Gruss
hartmut

[Georg_]

Hartmut,

auf Grund Deines Beitrags habe ich versucht die übliche Dosierung von Tamoxifen gegen Retroperitoneale Fibrose zu finden. Offenbar wird dazu 2 x 20 mg, also 40 mg pro Tag verwendet.

Zur Prophylaxe gegen Brustvergrößerung würde ich 10 mg pro Tag nehmen.

Georg

[Hartmut S]

danke georg, für deine mühe.

dass heisst dann auf deutsch:

Zur Prophylaxe gegen Brustvergrößerung würde ich 10 mg pro Tag nehmen.

. . das werner das zeugs ohne bedenken nehmen könnte.

entscheiden muss aber ja leider jeder patient selber, ob bestrahlung oder tabletten.
Bei mir wurden damals die drüsen entfernt.
ich müsste mich nicht mehr entscheiden.

gruss
hartmut

[WernerE]

Hallo,

ich danke Euch allen für die Beiträge und die damit verbundene Mühe, die Ihr Euch gemacht habt. Brustbestrahlung ist wohl wirkungslos, wenn bereits eine Empfindlichkeit eingesetzt hat. Das hatte ich vorher auch schon mal gelesen, allerdings wieder vergessen. Ich denke, ich werde auf 150 mg Bicalutamid erhöhen und schauen, wo die Reise hingeht.

Dazu werde ich meinen Urologen bitten, mir Tamoxifen (10 mg) zu verschreiben. Oh Gott, das muss ich ihm erklären. Hat er bestimmt noch nicht gehört. Es ist doch richtig, dass ich das zwischenzeitlich absetzen kann, wenn die Empfindlichkeit nachlässt und, sollte sie wieder einsetzen, ich das Zeugs wieder schlucke, oder?

Viele Grüße und nochmals vielen Dank

WernerE

[Georg_]

Werner,

mein Urologe hatte auch noch nichts davon gehört. Es steht aber in der Leitlinie (Langfassung!). Vielleicht bringst Du die Seite 221 ausgedruckt zum Termin beim Urologen mit und sagst Du hättest das am Wochende gelesen.

Georg

[WernerE]

Großes Danke, Georg!