Meine Fallgeschichte als Grundlage für geschätzte Ratschläge und Tipps

[Krifra]

Hallo Ludwig!

propagierte Verfahrensweise im Forum hier seit 10 Jahren

Würde sagen, dass es im Wesentlichen bei mir so gelaufen ist, nachdem ich dann meinen Hausarzt ausgelassen habe und direkt zum Urologen gegangen bin.

Gruß

Kris

[LudwigS]

Sicher, Kris, kann man sogar als PSA-erstbestimmender 40-Jähriger schon zu spät dran sein, wie das Extrembeispiel hier aus dem Forum zeigt:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?1005-Tinka&tab=aboutme#aboutme

Aber die Prostata ziemlich sicher zu überwachen macht optimiert kaum mehr Arbeit als der Luftdruck beim Auto.

Wir haben vor wenigen Tagen einen meiner Nachbarn (63 Jahre) zu Grabe getragen - Prostatakrebs.

Sein Motto: " Ich lasse mir doch nicht vom Urologen in den Hintern fassen".

Tödliche Borniertheit.

Und es gibt immer noch Leute, die den PSA-Test für unnützes Zeug halten.

Das Nichtwissen bezüglich eines solchen Tests kann man bei einem Patienten vielleicht noch entschuldigen - nach mehr als 20 Jahren eingeführten PSA-Test-Verfahrens - bei einem Arzt nicht.

Gruß Ludwig

[Krifra]

Hallo Ludwig!

Dieses Beispiel liest sich nicht sehr erbaulich, zeigt aber genau, wie früh und dramatisch es einen erwischen kann.

Ansonsten gebe ich dir vollkommen recht bzgl. Unwissenheit bei Ärzten. Borniertheit, egal von welcher Seite, ist zudem immer wieder ein leidiges Problem.

Gruß

Kris

[Diogenes_57]

Hallo Ludwig, diese Deine Aussage lese ich in der gleichen Liga...

Wir haben vor wenigen Tagen einen meiner Nachbarn (63 Jahre) zu Grabe getragen - Prostatakrebs.

Sein Motto: " Ich lasse mir doch nicht vom Urologen in den Hintern fassen".

Tödliche Borniertheit.

Und es gibt immer noch Leute, die den PSA-Test für unnützes Zeug halten.

... wie diese:

Ich möchte auf eine Besonderheit beim metastasierten PK hinweisen, und zwar haben mehrheitlich die Betroffenen selber diesen zu verantworten, denn sie sind nicht im gebotenen Umfang ihrer gesellschaftlichen Verpflichtung zur Vorsorge nachgekommen und belasten somit ungebührlich die Allgemeinheit.

Wir freuen uns aber über Deine große Sachkenntnis. Jedoch ist der Prof.Becker vom DKFZ zitiert in der spießigen Apothekenrundschau (aktuelle Ausgabe) nicht ganz Deiner Meinung.

Gruß, D.

[Diogenes_57]

Hallo Krifa,

nochmal in aller Ruhe dazu:

Das stimmt nicht ganz. Ich hatte das Symptom "häufigen Harndrang", aber das hat der Arzt geflissentlich ignoriert.

Das seriöserweise von 2011 keine Rückschlüsse auf 2009 möglich sind, ist auch klar. Wie gesagt, ich will den Arzt auch nicht klagen. Ich hoffe nur, dass er einen solchen Fehler nicht nochmal begeht und erkennt, dass er nicht der Richtige ist, um Untersuchungen an der Prostata vorzunehmen und mit unbegründeten Aussagen Patienten in vermeintlicher Sicherheit zu wiegen.

Je eher behandelt wird, desto größer sind die Heilungschancen. Das ist wohl Fakt und je länger verharmlost wird, desto später wird behandelt.

Welchen Fehler hatte Dein Arzt denn gemacht? Es stimmt, er hätte Dich mit Deinem Harndrang zum Urologen schicken können. Er hätte selber einen PSA Test machen können. PCa enwickelt sich aber auch, ohne erhöhtes PSA. Psa kann auch erhöht sein ohne PCa. Also wieder zum Urologen, der dann per Ultraschall von hinten statt nur mit dem Finger auch nichts finden müssen. Dort kannst Du wissenschaftlicher als in der Apothekenrundschau über Sinn und Unsinn von PCa Vorsorge lesen.

Ich hatte nicht mal erhöhten Harndrang, als ich zum Arzt ging, sondern nur leichte Sitzbeschwerden. Was dann kam, ist nun nachlesbar.

Falsch ist auch, dass die Heilungschancen größer sind, wenn eher behandelt wird. Deswegen gibt es die anerkannte Heil(!)methode der "aktiven Überwachung" bei kleinen Krebsen. Deswegen ist für mich richtig, was Schostak am 12.12. schrieb und W.Rellok hier in Posting #3 kritisiert: Ein Screening (mit PSA oder Ultraschall) macht nur Sinn, wenn die Sterbefälle zurückgehen. Dies ist nach der selben Quelle aber nicht so.

Fazit: Dein Hausarzt hat inzwischen sicher gelernt, Leute wie Dich zum Urologen zu schicken. Dann bekommt nämlich dieser den schwarzen Peter. Und ich habe inzwischen starke Sitzbeschwerden, muss deswegen aber nicht mehr zum Arzt.

Insofern haben wir beide eben Pech gehabt, weil wir nicht nur Krebs haben sondern auch fit wie ein Turnschuh (wenigstens für jeden einen?) sind. Gruß, D.

[W.Rellok]

Screening mit dem Ziel des heilbaren Krankheitszustandes

Hallo Diogenes,

Prostataforum M.Schostack 12.12.12
...
Das Ziel des Screenings ist die Vermeidung von Todesfällen durch frühzeitige Entdeckung einer Tumorerkrankung, so dass sie im heilbaren Stadium behandelt werden kann. Und dieses Ziel haben nur ganz wenig Screening-Methoden erreicht (wenn überhaupt).

weshalb kommst Du zu dem Schluß, ich hätte das Zitat in#3 als Kritik angebracht?

Im Gegenteil: eine frühzeitige Tumorerkennung, das soll heißen, im heilbaren Stadium, ist das Ziel des Screenings. So habe ich es selbst über Jahrzehnte in meiner Praxis in Zusammenarbeit mit Urologen in der niedergelassenen Praxis sowie in der Klinik, darunter Prof. Dr. Stief im Klinikum Großhadern gehalten.

Winfried

[Diogenes_57]

Hallo Winfried,

nur zur Klarstellung denke ich, wir sind einig, dass wir uneinig sind:

Ich lese Dein Posting #3 als Kritik an Schostaks Argumenten vom Dezember. Ich selber unterstütze Schostaks Argumentation und bringe meine genannte Quelle ein (ich habe ja kein eigenes Fachwissen - außer Angelesenes).

Du begründest Dein Screening hier mit dem sicher guten Ziel der Früherkennung, genauer die Krebsdiagnose in heilbarem Stadium. Wird dieses Ziel erreicht, müsste durch das Screening statistisch die Sterbefälle an Krebs reduzieren. Laut meiner Quelle sinkt die Zahl der Krebstoten aber eben nicht durch flächendeckendes PSA Screening.

Die Zahl Deiner Patienten dürfte kaum ausreichen, um eine eigene Statistik konkurrierend mit meiner Quelle durchführen zu können. Wenn Du bei meiner Quelle unter "Harms" liest, überlegst Du vielleicht auch die Sinnigkeit einer flächendecken PSA Analyse neu. Man kann das Screening sicher Patienten anbieten, die eine sorgfältige Aufklärungen über Risiken auch verstehen werden und damit umgehen können. Eine Broschüre wie aus Magdeburg muss da schon erklärt werden können.

Gruß, D.

[Krifra]

Hallo D.

Welchen Fehler hatte Dein Arzt denn gemacht?

Wie bereits gesagt, meiner Meinung nach hätte er mich zum Fachmann überweisen müssen. Er hätte sich im Klaren sein müssen, dass er von seinem Fortbildungsstand nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist.

PCa enwickelt sich aber auch, ohne erhöhtes PSA. Psa kann auch erhöht sein ohne PCa.

Wie du schon schreibst: auch
Und das heißt ja wohl offensichtlich nicht: nur
Das macht schon einen Unterschied, wie ich meine. Einen Husten kann man auch ohne Lungenkrebs bekommen, aber verzichte ich deswegen auf eine Untersuchung? Nur weil etwas nicht zwangsläufig zum richtigen Ergebnis führt, muss ich es doch nicht unversucht lassen. Diese Sichtweise ist mir zu fatal.

Falsch ist auch, dass die Heilungschancen größer sind, wenn eher behandelt wird.

Selbst wenn der Statistik nach die Heilungschancen nicht größer sind, wenn man früher behandelt, hätte es in meinem Fall trotzdem sein können. Eine Statistik sagt halt über den Einzelfall überhaupt nichts aus.
Konkret: Möglicherweise hätte man bei mir eher und damit nervenschonend operieren können. Möglicherweise wäre der Lymphknoten noch nicht befallen gewesen.

Fazit: Dein Hausarzt hat inzwischen sicher gelernt, Leute wie Dich zum Urologen zu schicken.

Darüber was mein Hausarzt gelernt hat, lässt sich leider auch nur mutmaßen.

Ehrlich gesagt möchte ich diesen Punkt hier auch gar nicht weiter vertiefen, weil es mehr als müßig ist, in Konjunktiven zu diskutieren. Dieser Aspekt meiner Fallgeschichte ist längst passé und kann nicht mehr geändert werden. Mich interessieren viel mehr die Dinge, die mich in der ein oder anderen Form noch nach vorne bringen. Darauf will ich meine Energien verwenden und darum bin ich hier im Forum.

Gruß

Kris

[W.Rellok]

Früherkennung - nicht Verpulvern

Hallo Diogenes_57,

Ich stimme M. Schostak uneingeschränkt zu. Das weiß er auch! Deshalb war ich über Deinen Beitrag irritiert. In der Tat, es geht mir um die Früherkennung. Und nicht um das Verpulvern von Moneten.
Dazu gehört Bescheidenheit. Lernfähigkeit. Erfahrung.

Die Wirklichkeit heute: für unglaublich viel Geld werden von Medizinern Krebstests im Blut und andernorts dem unwissenden Patienten angeboten. Und leider ist halt PSA oft auch dabei. Dadurch kommt die Stellungnahme zustande. Davon darfst Du ausgehen, daß mir die geläufig ist.

Ich danke Dir aber für die Möglichkeit der Korrektur. Ich sollte immer nur von Früherkennung statt Screening schreiben. Flächendeckende PSA - Tests sind nicht zielführend.

Also, wir haben dies im Forum doch längst geklärt. Der Prostatakrebs beim jungen Patienten ist differenziert zu behandeln.

Winfried

[Diogenes_57]

Hallo Winfried,

ich beginne, anmeiner Lesefähigkeit zu zweifeln. Dies:

• Verunsicherung über Einsatz des PSA, auch wegen ablehnender Berichte vor allem aus USA

aus Posting #3 sowie jenes:

Im Gegenteil: eine frühzeitige Tumorerkennung, das soll heißen, im heilbaren Stadium, ist das Ziel des Screenings. So habe ich es selbst über Jahrzehnte in meiner Praxis in Zusammenarbeit mit Urologen in der niedergelassenen Praxis sowie in der Klinik, darunter Prof. Dr. Stief im Klinikum Großhadern gehalten.

haben mich durchaus in der Meinung bestärkt, PSA Screening sei für Dich eine sinnvolle Prostatakrebsfrüherkennung.

Aber gut, dann sind wir ja sogar einig. Einig sind wir uns besonders in Deinem Satz:
"Dazu gehört Bescheidenheit. Lernfähigkeit. Erfahrung."
Das gilt auch für uns - die Patienten. Wobei ich für uns Patienten aus naheliegenden Gründen hoffe, auch(!) viel Erfahrung sammeln zu können.

Gruß, D.

[Schorschel]

Hallo Winfried,

ich beginne, an meiner Lesefähigkeit zu zweifeln...

Gruß, D.

Musst Du nicht, Diogenes.

Die ablehnenden Kommentare zum PSA-Screening beruhten meistens darauf, dass die niedergelassenen Urologen auf vermeintlich verdächtige PSA-Werte viel zu häufig mit dem vollen Hammer der Schulmedizin reagierten - serienweise Stanzbiopsien und dann möglichst gleich die OP. Es gab Fälle, da war der OP-Termin schon festgelegt, bevor überhaupt die Pathologie der Biopsie da war.

Anstatt die Urologie zu lehren, behutsam und zurückhaltend mit den Screening-Ergebnissen umzugehen, wurde das Screening an sich angeschossen. Für mich nach wie vor eine ziemlich perverse Logik, denn ich halte ein PSA-Screening für ein höchst vernünftiges, oft lebensrettendes Tool, das nichts dafür kann, wenn es dazu missbraucht wird, unreflektiert Übertherapien loszutreten.

Schorschel

[helmut.a.g.]

Bravo an alle Diskussionsteilnehmer in diesem Traed.

Vorschlag:

eröffnet doch ein Thread, "über die Sinnhaftigkeit des screenings schlechthin, über (Vorsorge), Früherkennung etc. beim PCa, und überhaupt.

Thema des von Kris eröffneten Threads ist doch,
"Meine Fallgeschichte als Grundlage für geschätzte Ratschläge und Tipps."

Ich muss schon feststellen, wie bravorös ihr darauf eingegangen seid, in dem irgendwelche irreversiblen Schuldzuweisungen im Kontext zum "Screening" diskutiert wird.

Bringt aber den Kris nicht wirklich weiter.

Gruß Helmut

[Krifra]

Hallo Helmut!

Bringt aber den Kris nicht wirklich weiter.

Da hast du nicht ganz unrecht. Ist schon ein bisschen off-topic diese Diskussion. Aber das Screening scheint ein sehr umstrittenes Thema zu sein. Könnte mir gut vorstellen, dass es dazu schon einen eigenen Thread gibt.

Gruß

Chris

[Harald_1933]

Ja, z. B. hier.
"Die Wissenschaft von heute ist der Irrtum von morgen"
(Jakob Uexküll)

Gruß Harald.