Knochenmetastasen - Klassifizierung

[Hvielemi]

Lieber Ralf

Nein, Du musst in der Tat nicht mehr machen, als Du heute schon tust.
Deine überaus gute und umfangreiche Arbeit und dieses Forum sind
zumindest im deutschsprachigen Raum unübertroffen. Irgendwas
vergleichbares hab ich im Gesundheits-Selbsthilfebereich nicht gefunden.

Deswegen finden sich im z.B. Krebskompass oder im Krebsforum.ch
so gut wie nie Beiträge zu Prostatakrebs, und deswegen wird nur
hier nachgefragt, ob es eine PSMA-Liste für Österreich gebe.
Anderswo wird es schlicht und einfach nicht erwartet.

Aber es ist nicht die Aufgabe des BPS, fehlende Strukturen
in Österreich, im Südtirol, Liechtenstein der Schweiz, in Belgien
dem Elsass und in Namibia zu ersetzen. Standortfragen und
Rechtliches lassen sich nunmal nicht grenzüberschreitend lösen.
Das sollte man schon länderspezifisch selbst zustandebringen
(ob man das tue, und wer, ist dann wieder eine andere Frage).

Verzeih bitte, lieber Ralf, dass ich Jürg vorgeschlagen hatte, die
gewünschte Liste als Anhänsel an deine Liste zusammenzutragen.
Es ist eben bequemer, sich an Vorhandenes anzulehnen, als
fehlende Strukturen aufzubauen und bekanntzumachen.

Mein Dank aus dem Ausland für und an dieses Forum und die Möglichkeit
gelegentlich auch mal was beitragen zu können.

Carpe diem!
Konrad


PS: Mit Max Lippuner bin ich in stetem Kontakt.

Und nun wieder zurück zu den Knochenmetastasen ...

[daniela3]

und mein Dank an dich, lieber Konrad in die Schweiz, und das IMMER UND IMMER WIEDER!!!

[JoergK]

@Wolfgang
@Konrad
Mir liegt jetzt das Ergebnis des Geprächs meines Bruders mit dem Onkologen vor. Der war sehr überrascht von dem Versagen von Docetaxel und dem hohen Anstieg des PSA. Er hatte einen ganz anderen Verlauf erwartet. Erklärt hat er zu mögliche Gründen nichts. Bei der Frage zum weiteren Vorgehen hat mein Bruder ihn u.a. zu einer PRLT LU177 angesprochen. Der Arzt war dazu sofort sehr positiv eingestellt und überraschenderweise sagte er, die GKK würde dafür die Kosten übernehmen. Das ist nun eine unerwartete, aber sehr zufriedenstellende Situation. Jetzt wird abgeklärt, wann und wo (Innsbruck, Wien, ggf. Linz) der nächstmögliche Termin für PSMA Diagnose und Therapie möglich ist.
Zwischenzeitlich möchte der Onkologe in Graz schon einmal vorab eine Cholin PET/CT durchführen. Medikamentös schlägt er vor, sofort bis zur PSMA Diagnose Zytiga oder Xtandi einzusetzen.
Alles in Allem (unerwartet) positive Entscheidungen.
Leider gibt es ein paar Wermutstropfen. Im MRT wurden neu aufgetretene einzelne bis 1cm großen Filia vorwiegened im rechten Leberlappen gesehen. Dem Onkologen gefällt das überhaupt nicht und will diesen Fakt mit Kollegen besprechen und beurteilen, wie damit umgegangen werden soll.


Servus
Jörg

[Urologe]

KEINE Cholin-PET !!!
In Vorbereitung zur PSMA-Lu177 ist zwingend eine PSMA-PET erforderlich (und die deckt das schlechtere F18-Cholin sowieso mit ab ...)

[Hvielemi]

Medikamentös schlägt er vor, sofort bis zur PSMA Diagnose Zytiga oder Xtandi einzusetzen.
Alles in Allem (unerwartet) positive Entscheidungen.
Leider gibt es ein paar Wermutstropfen. Im MRT wurden neu aufgetretene einzelne bis 1cm großen Filia vorwiegened im rechten Leberlappen gesehen. Dem Onkologen gefällt das überhaupt nicht und will diesen Fakt mit Kollegen besprechen und beurteilen, wie damit umgegangen werden soll.

Wenn Zytiga oder Xtandi greift, sollte das dann durchgezogen werden, auch wenn Die PSMA-Aufnahme klappt.
Dein Satz bezüglich der Filia oder der Filiae in der Leber ist nicht ganz klar. Egal, ob eine oder mehrere:
Die Dinger sind erkannt, und werden bei der nächsten Bildgebung (MRT!) zuoberst auf der Fragesliste stehen:
Wurden die von der Zweitlinien-Hormontherapie reduziert, oder nicht?
- Falls ja, beibehalten der Hormontherapie.
- Falls nicht, wäre es wohl an der Zeit, die PSMA-Therapie einzusetzen.
Ob dann der Betastrahler Lutetium 177 ausreichend wäre, oder ob man mit einem Alphastrahler angreifen sollte,
ist erst dann zu entscheiden.

Carpe diem!
Konrad

[JoergK]

Hallo fs,

KEINE Cholin-PET !!!In Vorbereitung zur PSMA-Lu177 ist zwingend eine PSMA-PET erforderlich (und die deckt das schlechtere F18-Cholin sowieso mit ab ...)

Es ist definitiv geplant erst eine PSMA-PET mit Ga68 vor der PSMA-Lu177 durchzuführen. Leider kann es mehrere Wochen dauern, bis für beides ein Termin zu bekommen ist (Wien derzeit frühestens im Mai, Linz und Innsbruck muss erst geklärt werden). Die vom Onkologen vorgeschlagene Cholin-PET sollte halt vorab einmal gemacht werden.

Ist diese PET lediglich weniger aussagekräftig oder sollte sie Ihrer Meinung nach auf KEINEN Fall vor der PSMA-PET-Ga68 durchgeführt werden ?

Servus
Jörg

[JoergK]

Hallo Konrad,

Dein Satz bezüglich der Filia oder der Filiae in der Leber ist nicht ganz klar.

Du hast Recht ... schlechtes Deutsch :-) sollte wohl heissen "einzelne bis 1cm große Filiae vorwiegend ..."

Ob dann der Betastrahler Lutetium 177 ausreichend wäre, oder ob man mit einem Alphastrahler angreifen sollte,
ist erst dann zu entscheiden.

Alphastrahler gegen die Lebermetastasen ? z.B. welcher ?


Servus
Jörg

[Hvielemi]

Egal welcher Alphastrahler. Das ist so egal, wie es ist, ob Du mit nem Opel
oder nem Ford zur Therapie fährst. Beide bringen dich ans Ziel.

Alphastrahler (z.B. das Radium in Xofigo ist einer) haben eine extrem
kurze Reichweite und sind daher auch für sehr kleine Metastasen geeignet,
wenn sie Mittels dem PSMA-Liganden dort hineingebracht werden.
Dementsprechend sind sie aber auch aggressiver in den Speichel- und
Tränendrüsen als Betastrahler.
Lu177 und andere Betastrahler verlieren zu viel Strahlung nach aussen,
um in kleinen- und Micrometastasen wirken zu können. Das ist aber,
was Du in der Leber brauchst.

Nun aber eins nach dem andern, also erst mal Zytiga oder Xtandi.
Die wirken systemisch auf die Zellen, ohne Rücksicht auf die Grösse der Filiae.


Carpe diem!
Konrad

[wolle48]

Guten Morgen Jörg,

na das sind ja mal richtig gute Nachrichten für deinen Bruder !!! Ich freue mich, dass er einen Urologen hat, der ihn offenbar in allen Therapieentscheidungen voll unterstützt. Super, wenn dann auch noch die Kosten für die LU177 übernommen werden, das ist leider hier offenbar noch nicht vollständig der Fall, es gibt noch einige Kassen,die rumzicken....

Ich hatte ja schon angedeutet, dass der PSA-Anstieg auf andere Herde hindeuten könnten, nun ist es raus, die Leber. Das PSMA-PET zeigt alle Herde an, die von Metastasen betroffen sind. Und das, was angezeigt wird, dort dockt auch das LU177 an. Also wäre XOFIGO nicht die beste Wahl...meiner Meinung nach.

Wenn man das Geschehen mit XTANDI noch beeinflussen kann, wäre das ein guter Weg. Jeder Gewinn von Lebenszeit ist für uns Schwerstbetroffene ein Gewinn, solange die LQ nicht darunter leidet.

In diesem Sinn, alles Gute für deinen Bruder !!!

Wolfgang

[Urologe]

Eine Cholin-PET würde in dieser Situation schon die meisten Befunde zeigen, ist aber 3 x schlechter als PSMA und unter Hormontherapie noch mehr
und deswegen in dieser Situation eine eigentlich unnötige, zeitverzögernde Maßnahme, da danach dann doch die PSMA-PET angeschossen wird.

[Hvielemi]

Also wäre XOFIGO nicht die beste Wahl...meiner Meinung nach.

Hallo Wolle

Von Xofigo war nicht die Rede als Medikament für Jörgs Bruder, sondern als Beispiel
für eine medizinische Anwendung von Alphastrahlern. Im Zusammenhang
mit einem PSMA-Liganden wird in Heidelberg ein Isotop von Actinium verwendet,
Radium wäre aber auch möglich.

Nur geht es nicht mehr nur um Knochenmatastasen, für die Xofigo wohl passen würde,
sondern Jörgs Bruder hat nun auch Metastasen in der Leber.
Die, meinte ich, seien eher mit Alphastrahlern anzugreifen, als mit Betastrahlern,
aber selbstverständlich gebunden an einen PSMA-Liganden. PSMA-Lu177 dockt
zwar auch an, wenn PSMA mit Gallium andockt für das PET.
aber ob es die kleinen Herde in der Leber schaffte, ist zweifelhaft, eben weil es ein
Betastrahler ist, der weiter strahlen würde, als die Knoten messen.
Die Energie würde also irgendwo im gesunden Gewebe verpuffen.

Ohne ein Bisschen Physik geht das nicht.


Carpe diem!
Konrad

[JoergK]

Lieber Konrad,

Alphastrahler (z.B. das Radium in Xofigo ist einer) haben eine extrem
kurze Reichweite und sind daher auch für sehr kleine Metastasen geeignet,
wenn sie Mittels dem PSMA-Liganden dort hineingebracht werden.
Dementsprechend sind sie aber auch aggressiver in den Speichel- und
Tränendrüsen als Betastrahler.
Lu177 und andere Betastrahler verlieren zu viel Strahlung nach aussen,
um in kleinen- und Micrometastasen wirken zu können. Das ist aber,
was Du in der Leber brauchst.

Nur geht es nicht mehr nur um Knochenmatastasen, für die Xofigo wohl passen würde,
sondern Jörgs Bruder hat nun auch Metastasen in der Leber.
Die, meinte ich, seien eher mit Alphastrahlern anzugreifen, als mit Betastrahlern,
aber selbstverständlich gebunden an einen PSMA-Liganden. PSMA-Lu177 dockt
zwar auch an, wenn PSMA mit Gallium andockt für das PET.
aber ob es die kleinen Herde in der Leber schaffte, ist zweifelhaft, eben weil es ein
Betastrahler ist, der weiter strahlen würde, als die Knoten messen.
Die Energie würde also irgendwo im gesunden Gewebe verpuffen.

im Thread http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...el-wirkt-nicht Beitrag #3 verweist du auf den 'Ersten Rat' Kapitel 7.11.7. Dort heisst es u.a. "....Alphastrahler
werden darum bei großen Metastasen eingesetzt. Beta-Strahlen (= Elektronen) haben eine größere Eindringtiefe als Alpha-Strahlen. Betastrahler eignen sich für kleine Weichteil- und Knochenmetastasen ..."

Wie siehst du die doch unterschiedlichen Meinungen zum Einsatz von Alpha- und Betastrahlern u.a. bei kleinen Lebermetastasen ?
Gibt es schon Erfahrungen (eventuell von Foristen) mit einer PRLT Ac-225 ?


Servus
Jörg

[Hvielemi]

Hallo Jörg

Bezüglich der Wirkung von Alpha-und Betastrahlen habe ich den
Autor des "ersten Rates" auf den Irrtum hingewiesen.

Alphastrahlen sind aufgrund ihrer sehr kurzen Strahlweite für
kleine und kleinste Ziele geeignet, sind aber entsprechend
nebenwirkungsreicher.

Erfahrungen mit Alphastrahlern hab ich keine, und wenn für mich
eine PRLT mit PSMA-Liganden in Frage kommt, ist das mit einem
Betastrahler, da ich eher grosse Metastasen in Lymphknoten habe.


Carpe diem!
Konrad

[JoergK]

Hallo Konrad,

danke für die Klärung.

Servus
Jörg

[JoergK]

Hallo zusammen,

bevor für meinen Bruder die geplante PSMA Diagnose und Therapie mit Lutetium177 erfolgen sollte, wurde im LKH Graz vorab eine F18-cholin PET/CT gemacht. Das Ergebnis ist leider sehr schlecht. Ich habe den Befund eingefügt. In Folge schließt der Onkologe auf Grund der jetzt festgestellten Knochenmarksinfiltration eine PSMA Therapie mit Lutetium177 aus. Dies würde absolut schädlich sein.
Jetzt erhält er Xtandi und Endoxan.
Die Behandlung der Lebermetastasen und auch der weiteren Knochenmetastasen ist momentan noch ungeklärt.
Wie und wie lange wird das jetzt bloß weitergehen ?
Gibt es noch Behandlungsmöglichkeiten ?
Servus
Jörg