"Die Früherkennung wird überschätzt"

[Hvielemi]

Retourkutsche

Das ist nicht nur bemühend, sondern auch doof.

Hvielemi

[Diogenes_57]

Lieber Hvielmi, mag sein, dass das doof ist. Gleichwohl kennst Du die Geschichten mit der Schere. Wer sich aber als Facharzt so outet:

Das ist doch alles Lobbyismus aus meiner Sicht.
Die europäischen Daten haben ganz klar gezeigt, das ein Überlebensvorteil besteht.
Und, was für mich VIEL WICHTIGER ist:
In der "vor PSA" Zeit hatten in den USA bei Erstdiagnose 20% (!) Knochenmetastasen und seit
PSA noch 4% bei Erstdiagnose.
Also würden wir wieder auf diesen Punkt zurückfallen - alle Forumsleser mit Knochenmetastasen
werden bestätigen, dass das nicht wünschenswert sein kann.

schreibt entgegen seines Fachwissens. Dass die zwei genannten Zahlen alleine nichts aussagen, zeigte ich anhand Plausibilitätsbetrachtung. Nochmal in Kürze: Ein 60 Jähriger mit erstmaliger Kleinkrebsdiagnose kann bei Diagnose und Behandlung genauso sterben wie ein 70 Jähriger mit erstmaliger Großkrebsdiagnose. Der 70 Jährige (mit unerkanntem Kleinkrebs im Alter von 60) hat aber dann schon mal 10 Jahre erstklassiger Qualität gelebt, während der 60 Jährige bereits dem Psychostress oder auch Erstherapiestress hat über sich ergehen lassen.

Die Argumentation vom Urologen ist, solange er nicht nachprüfbare Belege vorlegt, Angst Macherei bei relativ jungen Männern. Seine Argumentation schafft Niemandem gesicherte Überlebensvorteile, der sein PSA regelmäßig prüfen lässt.

Ich frage jetzt mal den Urologen hier, ob er seine Argumentation in einer der in Fachzeitschriften veröffentlichten Artikel gegen PSA Screening als "Letter to the Editor" veröffentlicht hat. Wenn ja, bitte ich um Zusendung des Links. Wer solch schlechte Zahlen bringt, soll bitte fachlich zitierfähige Belege nachlegen.

Zum Stöckle Papier habe ich zu meiner Argumentation bis dato keine Gegenstimme gehört. Solch einfache Argumentation auf Plausibilitätsprüfung sollte doch zu widerlegen sein.

Gruß, D.

[tom aus lu]

Hallo D.

Eine falsche RPE lässt sich besser kaschieren als eine vergessene Schere

Eine falsche RPE gibt es nicht, da diese immer noch im Einverständnis mit dem Patienten geschieht. Wer heute als Patient sich Blind in die Hände seiner behandelten Ärzte begibt ist im 21. Jahrhundert noch nicht angekommen. Wer die mannigfaltiken Informationswege nicht nutzt um sich mit seiner Krankheit auseinanderzusetzen kann sich heute nicht mehr über eine "falsche" RPE beschweren. Entweder er ist sau bequem oder einfach geistig abwesend.

Die Argumentation vom Urologen ist, solange er nicht nachprüfbare Belege vorlegt, Angst Macherei bei relativ jungen Männern. Seine Argumentation schafft Niemandem gesicherte Überlebensvorteile, der sein PSA regelmäßig prüfen lässt.

Ist einfach zu pauschal. Bedenke die signifikante Erhöhung des PCA bei familiärer Vorbelastung. Diesen Männern die diagnostischen Möglichkeiten der chronologischen PSA Bestimmung zu entziehen wäre in meinen Augen kriminell.

Tom

[LowRoad]

Wo habe ich was von erwähnenswerter Zahl geschrieben...

Mein lieber D., Du selbst hast es "erwähnt" und damit zum Thema gemacht! Gerade von Dir dürfen wir doch erwarten, dass Deine Äußerungen nicht nur so dahergeplappert sind, sondern auf nachvollziehbaren Grundlagen basieren - diese würde auch ich gerne kennenlernen!

[helmut (i)]

Das ist so, Knut.
Wenn man es richtig(er) machen wollte, müsste man zumindest bei kleinen PSA-Werten - vielleicht bis 10 oder 12 - die Verdoppelungszeit nur auf den malignen PSA-Anteil beziehen.
Dazu müsste man den benignen PSA-Anteil abziehen.
Dessen Berechnung mit 0,066 ng/ml/cm³ Prostatavolumen mal Prostatvolumen ist auch nicht offiziell anerkannt, aber würde den systemischen Fehler schon reduzieren helfen.
Vereinfacht könnte man auch bei einer etwa normal großen Prostata PSA 2,5 und bei einer vergrösserten PSA 4 ng/ml abziehen.
Dann hätte man schon was gekonnt.

Gruß Ludwig

Hallo Ludwig!

Und was zieht man bei einer bestrahlten Prostata ab???
Helmut

[Urologe]

Lieber Hvielmi, mag sein, dass das doof ist. Gleichwohl kennst Du die Geschichten mit der Schere. Wer sich aber als Facharzt so outet: schreibt entgegen seines Fachwissens. Dass die zwei genannten Zahlen alleine nichts aussagen, zeigte ich anhand Plausibilitätsbetrachtung. Nochmal in Kürze: Ein 60 Jähriger mit erstmaliger Kleinkrebsdiagnose kann bei Diagnose und Behandlung genauso sterben wie ein 70 Jähriger mit erstmaliger Großkrebsdiagnose. Der 70 Jährige (mit unerkanntem Kleinkrebs im Alter von 60) hat aber dann schon mal 10 Jahre erstklassiger Qualität gelebt, während der 60 Jährige bereits dem Psychostress oder auch Erstherapiestress hat über sich ergehen lassen.

Die Argumentation vom Urologen ist, solange er nicht nachprüfbare Belege vorlegt, Angst Macherei bei relativ jungen Männern. Seine Argumentation schafft Niemandem gesicherte Überlebensvorteile, der sein PSA regelmäßig prüfen lässt.

Ich frage jetzt mal den Urologen hier, ob er seine Argumentation in einer der in Fachzeitschriften veröffentlichten Artikel gegen PSA Screening als "Letter to the Editor" veröffentlicht hat. Wenn ja, bitte ich um Zusendung des Links. Wer solch schlechte Zahlen bringt, soll bitte fachlich zitierfähige Belege nachlegen.

Zum Stöckle Papier habe ich zu meiner Argumentation bis dato keine Gegenstimme gehört. Solch einfache Argumentation auf Plausibilitätsprüfung sollte doch zu widerlegen sein.

Gruß, D.

Einfach mal den Vortrag von Prof. Patrick Walsh vom DGU 2012 in Leipzig anhören ... ab Dia 6

http://dgu.conference2web.com/conten...search%3Dwalsh

[knut.krueger]

Hallo,

Diogenes
Zum Stöckle Papier habe ich zu meiner Argumentation bis dato keine Gegenstimme gehört. Solch einfache Argumentation auf Plausibilitätsprüfung sollte doch zu widerlegen sein.

Dies ist natürlich kein Problem!

Diogenes
Vergleicht man die Zahlen mit dieser Tabelle, so wird z.Zt. nur bei ca 300 von 100.000 60-jährigen Männern Prostatakrebs diagnostiziert, das sind 0,3%. Sind Stöckles Zahlen auch nur grob geschätzt richtig, werden nur 0,6% der Krebse gefunden der Männer ohne Früherkennung und auch nur 33% der Krebse mit Früherkennung.

Die zum Beweis angeführte Tabelle ist auch eine Schätztabelle, also belassen wir es bei einer Schätzung- dies reduziert drastisch die Fehlerbandbreite- und befassen uns mit der Aussage/Schätzung von Prof. Stöckle

Stöckle
Grobe Schätzung: Untersucht man 60jährige Männer, die noch nie eine Früherkennungsuntersuchung mitgemacht haben, wird man bei diesen in ungefähr 5% Prostatakarzinome finden. Untersucht man 60jährige Männer mit vorher unauffälligem PSA-Wert, dürfte die Wahrscheinlichkeit eines Tumorbefundes nicht höher als 1% sein.

Dies bedeutet, dass nach Meinung von Prof. Stöckle 83,33 % der PCa’s durch Screening entdeckt werden, was doch ein sehr gutes Ergebnis ist, und dass mit den positiven Ergebnissen differenziert umgegangen werden muss, ist schon zum x-mal ausgeführt worden.

Diogenes
Ohne mit 60 gefundenen Krebs haben Männer mit 60 eine Lebenserwartung von noch (grob geschätzt) 20 Jahren. In diesen 20 Jahren werden die Krebse, die nach vorigem Absatz unentdeckt blieben, sicher spätestens kurz vor dem Tod gefunden - es sei denn sie sind harmlos. Weiterhin werden bei zB 70-jährigen auch Krebsdiagnosen bei Männern gemacht, die mit 60 noch keinen Krebs hatten. Alleine aus den Restbeständen der ehemals 60-jährigen müsste also in den älteren Jahrgängen das Auftreten von Krebs im satten 1-stelligen von Hundert Bereich liegen. Es gibt aber keine einzige Altersgruppe, bei der dies erreicht wird.

Dies sind nun Deine Schätzungen und Annahmen. Ein guter Freund hat mir heute per Mail dies geschickt

Stellungnahme zum Artikel „Der große Prostata-Irrtum“ von Richard Ablin

Markus Graefen, Jürgen Gschwend, Peter Hammerer, Peter Albers
für den Vorstand der AUO
(New York Times, Süddeutsche Zeitung, März 2010)

Vor wenigen Wochen wurde in der New York Times ein Kommentar mit dem Titel „Der große Prostata-Irrtum“ publiziert. Dieser Artikel gibt die persönliche Meinung von Prof. Richard Ablin, Professor für Immunbiologie und Pathologie an der Universität von Arizona, zur Wertigkeit des Bluttests PSA zur Entdeckung des Prostatakrebses wieder. Prof. Ablin hat vor ca. 40 Jahren diesen Bluttest entwickelt.
Tenor des Kommentars ist, dass der Einsatz dieses Bluttests zur Früherkennung des Prostatakarzinoms mehr schadet als nutzt, da Prof. Ablin vermutet, dass viele der durch diesen Bluttest entdeckten Prostatakarzinome zu keiner Lebensbedrohung der betroffenen Männer führen wird. Er befürchtet, dass die zur Entdeckung des Krebses eingeleitete Diagnostik und Therapie die Lebensqualität der betroffenen Männer deutlich verschlechtert und der Test somit insgesamt mehr Nachteile als Vorteile hat.
Die Datenlage, auf die sich Prof. Ablin bezieht, beruht auf zwei Studien, welche den PSA-Wert zum sog. Screening eines Prostatakarzinoms eingesetzt haben. Beide Studien wurden bereits vor einem Jahr veröffentlicht und hatten zu diesem Zeitpunkt zu einer intensiven Diskussion in der Öffentlichkeit geführt. Die US-amerikanische Studie hatte nach etwas mehr als sechs Jahren keinen Unterschied in der Sterblichkeit am Prostatakarzinom durch regelmäßige PSA Messungen feststellen können. Eine zeitgleich veröffentlichte Studie aus Europa hingegen hatte eine Reduktion der Sterblichkeit am Prostatakarzinom neun Jahre nach Studienbeginn um 20 % beweisen können. Allerdings mussten in dieser Studie relativ viele behandelt werden, um einen Mann innerhalb dieser neun Jahre vor dem Prostatakrebstod zu bewahren.
Bei der Interpretation dieser Daten wird zumeist nicht berücksichtigt, dass es sich bei der amerikanischen Studie um Männer handelte, die häufig ihren PSA-Wert bereits vor Studieneinschluss kannten, d.h., die Männer mit hohem Wert und damit erhöhtem Risiko haben gar nicht an der Studie teilgenommen. Weiterhin wurde von mehr als der Hälfte der Männer, die eigentlich keinen PSA-Wert im Rahmen dieser Studie im Kontrollarm messen sollten, selbständig eine PSA-Wert Bestimmung durchgeführt. Der eigentliche Anspruch der Studie, nämlich die Sinnhaftigkeit eines Screenings durch PSA zu testen, wurde somit nicht erfüllt; es wurde vielmehr in einer sog. Niedrigrisikogruppe eine mehr oder weniger intensive PSA-Testung miteinander verglichen. Trotz dieser methodischen Probleme wird diese Studie leider immer wieder herangezogen, um den grundsätzlichen Einsatz des PSA-Wertes zu kritisieren.
In der zeitgleich veröffentlichten und methodisch besseren europäischen Studie zeigte sich ein Unterschied in der Prostatakrebssterblichkeit nach knapp neun Jahren von bereits 20 % zugunsten der Männer, die regelhaft PSA messen ließen. Auch in dieser Studie fanden sich Männer, die im Kontrollarm entgegen dem Studienprotokoll PSA-Messungen durchführen ließen. Vergleicht man nur die Männer miteinander, die sich gemäß dem Studienprotokoll verhielten, fand sich eine Reduktion der Sterblichkeit um 30%.
Kritisiert wird, dass zu viele Männer behandelt werden mussten, um einem Patienten den Prostatakrebstod innerhalb dieser neun Jahre zu ersparen. Fälschlicherweise wird aus dem englischen oft eine sog. Intention-to-treat Analyse wie sie hier vorliegt, so übersetzt und interpretiert dass alle diese Männer auch tatsächlich aktiv behandelt (z.B. operiert oder bestrahlt) wurden, bei denen durch PSA Messung ein Prostatakrebs gefunden wurde. Tatsächlich bedeutet dieses Vorgehen aber beispielsweise auch, dass bei früher Diagnose zunächst nur eine Überwachung des Tumors stattfand. So war z.B. die Gruppe der Männer, bei denen zunächst nach Entdeckung des Prostatakrebses ein abwartendes Verhalten aufgrund der frühen Diagnose empfohlen wurde, in der Screening-Gruppe doppelt so hoch wie in der Gruppe, in der der Prostatakrebs ohne regelhafte PSA-Testung entdeckt wurde.
Nicht jede Krebsdiagnose bedeutet Operation oder Bestrahlung. Die S3 Leitlinie zur Diagnostik und Therapie des Prostatakarzinoms aus dem Jahr 2009, die nach Publikation der o. g. Studien veröffentlicht wurde, betont die Möglichkeit des aktiven Überwachens als Alternative zur sofortigen Operation oder Bestrahlung bei Patienten mit einem vermeintlich ungefährlichen Krebs. Diese Strategie allein wird die Rate der sogenannt unnötig operierten oder bestrahlten Patienten wesentlich verringern und damit die Wertigkeit der PSA Früherkennung steigern.
Problematisch bei der Interpretation beider Studien bleibt auch, dass die Daten viel zu früh veröffentlicht wurden. Eine solche Studie ist wegen des langsamen Wachstums PSA-entdeckter Tumore auf mindestens 10, eher 20 – 30 Jahre ausgelegt, um den wahren Nutzen einer PSA-Früherkennung zu bewerten.
In Kenntnis dieser Daten hat die Deutsche Gesellschaft für Urologie in ihrer aktuellen S3-Leitlinie vom September 2009 zwar ein generelles Screening mittels PSA-Wertes nicht unterstützt, die Wertigkeit des PSA zur Früherkennung des Prostatakarzinoms jedoch betont. Die Einführung dieses Blutwertes hat eine deutliche Verbesserung bei der Früherkennung gebracht. War es vor 20 Jahren zumeist noch so, dass ein Patient erst durch Symptome aufgrund von Metastasen oder durch Tumoren auffiel, die bereits eine Größe hatten, die mit dem Finger ertastet werden konnten, werden heute die Tumoren zumeist in einem auf das Organ begrenzten Stadium erkannt. Nicht organbegrenzten Tumore können wir auch heutzutage nicht heilen, nur den Krankheitsverlauf verzögern, organbegrenzte Tumoren hingegen – bei rechtzeitiger Diagnose – werden zum größten Teil langfristig geheilt. PSA ist hier ohne jeden Zweifel der wichtigste Marker für die Früherkennung des Prostatakarzinoms.
Die von Prof. Ablin angesprochenen Störfaktoren wie Entzündung der Prostata oder Manipulation sind seit langem bekannt und werden im urologischen Alltag selbstverständlich berücksichtigt. So empfehlen die Leitlinien der Urologen, dass eine PSA-Erhöhung nur nach erneuter Kontrolle und Bestätigung dieser Erhöhung zu einer Diagnostik führt. Die sofortige Einleitung einer weiteren Diagnostik bei einem einmalig erhöhten PSA-Wert wird somit nicht empfohlen.
Wichtigstes Kriterium zum Einsatz des PSA-Wertes ist ein differenzierter Umgang. Je älter ein Mann ist, desto eher ist man zurückhaltend mit der PSA-Testung, da langsam wachsende Tumoren diesen Mann wahrscheinlich nicht bedrohen. Je jünger ein Mann ist, desto eher ist dieser bei Vorliegen eines Prostatakrebses in seiner Lebenserwartung bedroht. Neben dem Alter wird deshalb weiterhin auch empfohlen, dass man die Dynamik des PSA-Wertes berücksichtigt, um eine weitere Diagnostik zu veranlassen.
Männer, die für eine Früherkennung in Frage kommen und auch hiernach fragen, sollten von ihren betreuenden Ärzten über die Ergebnisse der o. g. Screening-Studien informiert werden. Wichtig ist eine ausgewogene Aufklärung über die Möglichkeiten (Vermeidung von Prostatakarzinomtodesfällen und die Probleme der Diagnose von Fällen ohne klinische Bedeutung, mögliche Nebenwirkungen der Therapie des Prostatakarzinom-Screening). Nicht vergessen werden sollte hierbei, dass es nicht nur darum geht, den Prostatakrebstod an sich zu vermeiden, sondern auch eine längeres, häufig dem Tod vorausgehende Siechtum der Patienten.
Auch für Deutschland ist bereits ein Effekt der Einführung des PSA-Tests erkennbar. So zeigte eine aktuelle Publikation des Robert-Koch-Institutes, dass die alters-entsprechende Sterblichkeitsrate bei Prostatakarzinom im Vergleich zu 1980 um 20 % abgenommen hat. Als wichtigster Faktor hierfür wird der Einsatz des PSA-Wertes zur Früherkennung eines Prostatakarzinoms angesehen.

Nun haben wir fünf Professoren Meinungen pro PSA-Screening und Deine Kontra-Meinung als Dr. der Physik, wobei Dein Status nur auf Deine Aussage beruht und für mich nicht nachprüfbar ist, so dass ich Dich mit einem Viertel der Fachkompetenz eines Professors der Medizin bewerte. Nach einfacher Bruchrechnung ergibt sich also auf Expertenlevel ein Verhältnis von 20 : 1 für Pro Screening, ein Ergebnis, das mich nicht wirklich überrascht hat.

Und mein guter Freund hat mir noch weitere, sehr interessante Unterlagen gemailt nämlich das Hohelied des PSA-Screenings

SEER Cancer Statistics Review 1975-2009 (Vintage 2009 Populations)
Updated August 20, 2012
When the CSR was published in April 2012, US population data reflecting the 2010 Census were not available. This release uses the Vintage 2009 populations in the rate and trend calculations.
The SEER Cancer Statistics Review (CSR), a report of the most recent cancer incidence, mortality, survival, prevalence, and lifetime risk statistics, is published annually by the Data Analysis and Interpretation Branch of the NCI. The scope and purpose of this work are consistent with a report to the Senate Appropriations Committee (Breslow, 1988) which recommended that a broad profile of cancer be presented to the American public on a routine basis. This edition includes statistics from 1975 through 2009, the most recent year for which data are available.

http://seer.cancer.gov/csr/1975_2009_pops09/browse_csr.php?section=23&page=sect_23_table.06.html

Table 23.6 Cancer of the Prostate (Invasive)
Age-adjusted U.S. Death^a Rates by Year, Race and Age ~~All Races, Males~~~White Males~~~Black Males~ ~All~<65~65+~All~<65~65+~All~<65~65+~ Year of Death:

Age-adjusted U.S. Deatha Rates by Year, Race and Age
Year of Death	All Races, Males			White Males			Black Males
All Ages	Ages <65	Ages 65+	All Ages	Ages <65	Ages 65+	All Ages	Ages <65	Ages 65+
1975-2009	31.73	2.37	234.65	29.35	2.04	218.16	65.83	6.13	478.53
1975	30.97	2.54	227.48	29.06	2.18	214.88	55.52	6.56	393.98
1976	31.78	2.69	232.91	29.93	2.31	220.84	55.60	6.90	392.19
1977	31.83	2.69	233.28	29.90	2.31	220.57	56.44	6.93	398.67
1978	32.66	2.61	240.33	30.62	2.24	226.79	58.49	6.76	416.09
1979	32.84	2.56	242.13	30.77	2.21	228.17	59.24	6.63	422.90
1980	33.05	2.67	243.08	30.77	2.33	227.39	61.99	6.57	445.03
1981	33.17	2.68	243.95	30.76	2.30	227.52	63.61	7.06	454.45
1982	33.36	2.68	245.47	31.09	2.34	229.85	62.36	6.62	447.67
1983	33.92	2.76	249.30	31.57	2.40	233.18	64.55	6.99	462.46
1984	34.06	2.71	250.77	31.58	2.37	233.49	65.93	6.74	475.13
1985	33.91	2.73	249.43	31.28	2.34	231.34	67.26	7.16	482.68
1986	34.93	2.80	256.99	32.46	2.47	239.72	67.39	6.63	487.36
1987	35.11	2.71	259.06	32.57	2.38	241.27	68.88	6.66	499.03
1988	35.88	2.83	264.40	33.38	2.47	247.08	69.57	6.98	502.28
1989	37.10	2.97	273.01	34.54	2.62	255.20	71.71	7.06	518.54
1990	38.56	3.02	284.23	35.67	2.65	263.98	77.98	7.43	565.65
1991	39.31	2.89	291.08	36.50	2.52	271.39	78.24	7.06	570.21
1992	39.22	2.86	290.58	36.29	2.44	270.28	79.84	7.66	578.73
1993	39.34	2.72	292.48	36.26	2.33	270.82	81.86	7.04	599.08
1994	38.54	2.67	286.48	35.64	2.31	266.04	79.96	6.76	585.93
1995	37.29	2.58	277.23	34.41	2.22	256.93	78.20	6.70	572.47
1996	36.00	2.50	267.61	33.00	2.13	246.38	78.84	6.45	579.20
1997	34.15	2.31	254.26	31.35	1.94	234.58	74.30	6.32	544.22
1998	32.63	2.27	242.49	29.89	1.90	223.36	72.77	6.28	532.41
1999	31.56	2.06	235.48	28.91	1.72	216.88	70.13	5.80	514.78
2000	30.37	1.98	226.62	27.75	1.66	208.11	68.93	5.41	508.01
2001	29.41	1.94	219.29	26.87	1.64	201.28	67.86	5.40	499.67
2002	28.55	1.93	212.56	26.20	1.61	196.24	65.04	5.36	477.58
2003	27.01	1.92	200.43	24.85	1.60	185.53	60.48	5.45	440.92
2004	25.99	1.83	192.96	23.86	1.56	178.01	59.20	4.96	434.11
2005	25.20	1.82	186.86	23.15	1.52	172.66	57.29	5.04	418.48
2006	24.06	1.86	177.51	22.17	1.60	164.36	54.01	4.79	394.23
2007	24.04	1.77	177.95	22.05	1.50	164.10	55.27	4.76	404.44
2008	22.82	1.81	168.07	21.17	1.54	156.89	49.49	4.75	358.74
2009	21.99	1.73	162.05	20.22	1.44	150.06	50.00	4.75	362.78

Besonders interessant ist es den Link anzuklicken, denn dort findest Du in Deiner bevorzugten Sprache die von fs genannten Daten belegt.

Abschließend erlaube ich mir noch eine persönliche Nachfrage, und zwar ob Du auch den Thread von ebachstelze gelesen und Dir ausgedruckt hast, denn als Familienpatriarch solltest Du wissen, was Du Deinen Söhnen zumutest.
Gruß Knut.

[knut.krueger]

Kleine Panne

Hallo,
ich habe gerade festgestellt, dass bei dem empfohlenen Link nicht das von mir angegebene Paper sich öffnet sondern weitere Detailstatistiken aufgerufen werden können. Ich habe das Paper in PDF und werde Heribert bitten, dass er dies auf seine Homepage ablegt und an Ralf den Link weiter gibt, damit Ralf diesen dann in meinem Text zusätzlich einfügt. Also bitte noch etwas Geduld.
Gruß Knut.

[Diogenes_57]

Einfach mal den Vortrag von Prof. Patrick Walsh vom DGU 2012 in Leipzig anhören ... ab Dia 6

http://dgu.conference2web.com/conten...search%3Dwalsh

Alles klar, da stehen Deine Zahlen. Für den ganzen Vortrag habe ich jetzt keine Zeit. Zur ritik an Deinem Posting (mit diesen Zahlen) bitte ich auch, meinen Beitrag #32 hier zu beachten. Dann beruhigt sich vielleicht auch die Diskussion (LowRead), warum auch ich gelegentlich polemisch werde.

Die zwei Zahlen sagen also zunächst nichts. Statistik ist kompliziert, wenn nicht selbst gefälscht.

[knut.krueger]

Hallo,

leider haben die Recherchen ergeben, dass es sich um ein kostenpflichtiges, Copyrigh Dokument handelt, so dass eine Veröffentlichung hier im Forum nicht möglich ist. Eine Grafik möchte ich zeigen, die zusammen mit den im Beitrag aufgeführten Tabellen schon den überwältigen Erfolg des PSA-Screenings in USA zeigen.



Gruß Knut

[Diogenes_57]

Ich habe mir nunmehr diesen Vortrag zweimal angehört...

http://dgu.conference2web.com/conten...search%3Dwalsh

... und denke als medizinischer Laie und professioneller Naturwissenschaftler so:

1. PSA Screening wird die Zahl derjenigen, die mit PCA und nicht an PCA sterben, klar erhöhen. Auch ohne jeden medizinischen Fortschritt werden viele Männer die Diagnose bekommen, ohne daran zu sterben. Sei es wegen hohen Alters oder anderer konkurrierender Sterberisiken.

2. PSA Screening wird das Lebensalter der PCA Patienten klar verjüngen (mein Posting 32 hier). Der Krebsstatus (klein oder groß) bei Erstdiagnose wird sich auch in Richtung klein verschieben. Kombiniert man beide, bleibt der Vorteil für die irgentwann gleichaltrigen schwach und besonders auch von Walsh unbelegt.

3. Die anderen genannten Dinge wie Vererbung sind für mich persönlich so irrelevant, dass ich sie nicht weiter betrachte.

Fazit: Die Quelle hört sich gut an. Physiker machen nicht so einen Personalzirkus um einen großen Forscher wie anscheinend die Ärzte dies tun (einleitende Bemerkungen). Egal, aber wenn sich Ärzte im Krankenhaus dadurch bei mir blamieren, mich wegen meines Dr zum Kollegen zu machen, wird das akademische Gedöns peinlich.

Gruß, D.

[knut.krueger]

Egal, aber wenn sich Ärzte im Krankenhaus dadurch bei mir blamieren, mich wegen meines Dr zum Kollegen zu machen, wird das akademische Gedöns peinlich.

Und dies Gedöns ist in diesem Forum noch peinlicher.

Knut

[Diogenes_57]

Lieber Urologe,

Warum wird nicht die Früherkennung von Brustkrebs und Darmkrebs zerrissen????
Deren Statistiken sind deutlich schlechter als die des PSA-Screenings .......
Das ist doch alles Lobbyismus aus meiner Sicht.

Warum wissen Sie das nicht? Prominenz der ärztlichen Zunft stellen das Gesamtpaket in Frage.

Gruß, D.

[tom aus lu]

Die anderen genannten Dinge wie Vererbung sind für mich persönlich so irrelevant, dass ich sie nicht weiter betrachte.

Hallo D.

wie schon erwähnt bin ich auch kein Befürworter eines generellen Screenings. Überrascht bin ich allerdings von deiner Aussage die erbliche Vorbelastung als "persönlich" irrelevant einzustufen obwohl hier kausale Zusammenhänge vermutet werden.

Unter der ganzen Betrachtungsweise des Für und Wider fehlt mir ein wesentlicher Aspekt. Der der Psychologie.

Als Sohn eines an PK erkrankten Vaters, dessen Leiden, Höhen und Tiefen ich hautnah erleben durfte habe ich mit der Früherkennung und gerade mit der zeitlichen PSA Kontrolle ein Instrumentarium an der Hand, das mir jegliche Veränderung an diesem Organ vermittelt.

Persönlich habe ich Verantwortung in erster Linie mir, aber auch meiner Familie gegenüber. Sollte sich Aufgrund einer Abweichung meiner zeitlichen PSA Betrachtung eine Organveränderung zeigen besteht die Möglichkeit zeitnah zu agieren. Mit 47 Jahren hätte ich die theoretische Möglichkeit bei einem Karzinom im Anfangsstadium und einer frühzeitigen Intervention mein Leben im statistischen Durchschnitt zu beenden.

Warum sollte ich dann dieses Früherkennungsangebot nicht nutzen?

Welche Antwort hättest du wenn ich mich von den Nachteilen der Früherkennung beeindrucken lassen, mit den ersten Beschwerden, einem exorbitanten PSA Wert und Gleason, Mitte 50 erstmals beim Urologen vorstellig würde? Wie sollte ich dann mit einer vertanen Chance umgehen?

Tom

[Diogenes_57]

Hallo Tom,

wenn das Thema Vererbung mich persönlich nicht interessiert, bedeutet es nicht, dass das Thema uninteressant ist. Mein Vater starb halt am 5. Herzinfarkt, und ich kenne vielleicht einen Onkel, der an Krebs starb. Unsere Vätergeneration starb großteils im Krieg und an seinen Folgen. Die Überlebenden sind für Kriegstauglichkeit am fittesten. Ob dies für ihre Krebsstatistik einen Bias bedeutet, weiß Niemand. Bei den Amis (Vortrag zitiert vom Urologen) ist das nicht so.

Ich bin auch kein dogmatischer Gegner der Früherkennung. Nur muss sie sich sinnvoll begründen und auch durchführbar sein. Ich selber habe die Früherkennung mal gemacht und mal ausgelassen. PSA oder Prostatakrebs war dabei kein Thema. Nicht nur ich weiß nicht, ob es mir heute besser ginge, wenn mein Krebs vor fünf Jahren erkannt wurde.

Insofern ist meine hier stark vorgetragene Position auch das Lernen des Umgangs mit Früherkennung durch die ständig besser wissende Bekanntschaft außerhalb dieses Forums. Ich nehme an, dass nicht nur ich von uns sich dort sehr viel unangenehmeren Fragen stellen muss als hier im Forum. Wir haben es halt mit furchtbar netten Leuten zu tun;-)

Ich bin da jedenfalls bestens aufgestellt auch dank der hier vorgetragenen Gegenargumente aller Art.

Gruß, D.