Zielsetzung: Übertherapie reduzieren

[Heribert]

Hallo Dieter

Nein, wir machen keine DNA-Zytrometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist.

versteckt sich schon ein Großteil Arroganz. Es steht dies Denken dahinter:

Unser Standard ist die Operation. Dafür benötigen wir keine weitere Prognose.

Würdest Du in diesem Zusammenhang unter einer anderen Befindlichkeit als ignorant und arrogant folgendes einordnen?

unter Bezugnahme auf Ihre entspr. Nachfrage kann ich Ihnen leider nur mitteilen, dass ich die Messung der Ploidie beim Prostatakarzinom für wenig aussagekräftig halte, Von daher würde ich die Untersuchung auch nicht empfehlen, da ich keine Enstscheidung bzgl. der Behandlung darauf stützen würde.

Da ich über die Ploidie des Harnblasenkarzinoms habilitiert habe und auch Ploidiemessungen beim Prostatakarzinom durchgeführt habe, traue ich mir auch eine ausreichende Kompetenz in dieser Frage zu, auch wenn ich weiss, dass Herr Kollege Böcking die Selbsthilfegruppen vom Gegenteil zu überzeugen versucht.

Wir haben auch einige Antworten, die in etwa so lauten:

Da die Bestimmung der Ploidie bei uns nicht angeboten wird, spielt sie für die Prognose des Prostatakarzinoms keine Rolle.

Ignoranter kann doch wohl keine Antwort sein!

Lieber Dieter, Prof. Sauter wurde in diese Umfrage mit Absicht nicht einbezogen, weil wir von Urologen wissen wollten ob die Standard-Diagnostik der Leitlinien der DGU aus einem Konsens der Urologie entstand oder ob bei gleicher Augenhöhe "Patient und Urologe" die Leitlinien bei allen Chefurologen Bestand haben. Einige der befragten Urologen haben schon eine differenziertere Sichtweise. Leider sind es nur ganz wenige, die in der Kombination von Leitliniendiagnostik plus Ploidie einen Prognosevorteil sehen, diesen aber ausführlich begründen im Gegensatz zu den Ablehnern.

Wenn es darum gegangen wäre, Pathologen zu befragen, wie deren Sicht im Zusammenhang mit der Ploidie ist, hätten wir einige uns bekannte Befürworter der DNA-Zytometrie außer Prof. Böcking ins Feld ziehen können. Es ging aber darum den Arzt zu befragen, der den Patienten sieht, sich mit ihm auf gleicher Augenhöhe über die Risiken, die möglichen Einschnitte und die daraus folgende Therapie unterhalten muss.

Insofern sind Reinardos und Knuts zum Teil verbittert klingende Äußerungen nachvollziehbar.

Herzliche Grüße, Heribert

[Harro]

Auch eine Stellungnahme

Hallo, ein von mir kontaktierter Professor antwortete immerhin so:

Ihre Anfrage habe ich mit großem Interesse gelesen. Wir führen in unserem Hause keine DNS-Zytometrie durch, so dass Sie bei dieser Fragestellung bei Herrn Prof. Böcking in Deutschland am besten aufgehoben sein werden. Die zytologische Diagnostik der Prostata mittels Feinnadelaspiration wird zu meinem großen Bedauern nur noch sehr selten durchgeführt, sie ist – ähnlich wie in der Mammadiagnostik – von der Stanzbiopsie abgelöst worden. Dies ist in meinen Augen nicht ganz gerechtfertigt, insbesondere im follow-up bei Prostatakarzinom und zur orientierenden Diagnostik (bei der das exakte Gleason-Scoring nicht erforderlich ist), erweist sich die Prostata-FNAC als sehr zuverlässig (sensitiv und spezifisch). Einige unserer Nachbarländer sind deswegen diesem Verfahren treu geblieben (z. B. Schweden). Meines Erachtens gibt es in der Zytologie außer der DNS-Zytometrie auch die Möglichkeit durch chromosomale Fluoreszenz-in-situ Hybridisierung (FISH) prognostisch wichtige Aussagen am Feinnadelaspirat zu gewinnen.

Die überwiegende Mehrheit der Urologen verweigert sich schlicht den zusätzlich möglichen Diagnosemöglichkeiten aus Bequemlichkeit, Unwissenheit und wohl auch wegen der fehlenden Bereitschaft, einem Patienten neben den Standardmethoden auch noch etwas mehr zu bieten.

"Die verstehen sehr wenig, die nur das verstehen, was sich erklären lässt"
(Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin)

Gruß Hutschi

[Anonymous1]

Auch eine Stellungnahme

Hallo, ein von mir kontaktierter Professor antwortete immerhin so:

Ihre Anfrage habe ich mit großem Interesse gelesen. Wir führen in unserem Hause keine DNS-Zytometrie durch, so dass Sie bei dieser Fragestellung bei Herrn Prof. Böcking in Deutschland am besten aufgehoben sein werden. Die zytologische Diagnostik der Prostata mittels Feinnadelaspiration wird zu meinem großen Bedauern nur noch sehr selten durchgeführt, sie ist – ähnlich wie in der Mammadiagnostik – von der Stanzbiopsie abgelöst worden. Dies ist in meinen Augen nicht ganz gerechtfertigt, insbesondere im follow-up bei Prostatakarzinom und zur orientierenden Diagnostik (bei der das exakte Gleason-Scoring nicht erforderlich ist), erweist sich die Prostata-FNAC als sehr zuverlässig (sensitiv und spezifisch). Einige unserer Nachbarländer sind deswegen diesem Verfahren treu geblieben (z. B. Schweden). Meines Erachtens gibt es in der Zytologie außer der DNS-Zytometrie auch die Möglichkeit durch chromosomale Fluoreszenz-in-situ Hybridisierung (FISH) prognostisch wichtige Aussagen am Feinnadelaspirat zu gewinnen.

Die überwiegende Mehrheit der Urologen verweigert sich schlicht den zusätzlich möglichen Diagnosemöglichkeiten aus Bequemlichkeit, Unwissenheit und wohl auch wegen der fehlenden Bereitschaft, einem Patienten neben den Standardmethoden auch noch etwas mehr zu bieten.

"Die verstehen sehr wenig, die nur das verstehen, was sich erklären lässt"
(Marie von Ebner-Eschenbach, österreichische Schriftstellerin)

Gruß Hutschi

Hallo Hutschi,

ist obiger Professor Pathologe oder Urologe?

Gruß Dieter

[Harro]

Berechtigte Frage

Hallo, Dieter, es ist ein Pathologe.

"Es sind gerade die Inkonsequenzen des Lebens, welche die größten Konsequenzen haben"
(Andrè Gide, französischer Schriftsteller)

Gruß Hutschi

[Wolfgang aus Berlin]

Uns ist egal, was der Arzt will - der Patient ist entscheidend

Liebe Mitstreiter,

warum sollten Ärzte anders sein, als andere Berufsgruppen? So verbrennen Banken das Geld der Leute, Versicherungsvertreter schauen auf ihre Provision, Handwerker sagen, 'das haben wir schon immer so gemacht' und so weiter. Und so denken eben viele Urologen, wozu erweiterte Diagnostik, DNA-Analyse, brauche ich nicht. Der Arzt braucht das wirklich nicht, aber der Patient. Deshalb diskutieren wir hier, deshalb gibt es das Forum, deshalb gibt es den BPS. Uns ist egal, was der Arzt will. Wir fordern die Anwendung zusätzlicher Diagnose-Marker. Die Bestimmung der Ploidie ist einer davon.

Ich zitiere Knut:
Sie kostet dem Patienten nichts, sie tut ihm nicht weh und bringt ihm nur mehr Informationen für eine sichere Therapieentscheidung.

Was soll die HAROW-Studie, wenn Ärzte dort nur beobachtet werden, wie sie den üblichen Weg gehen? Warum wurde nicht auf die Idee eingegangen, die Ploidie als zusätzlichen preiswerten Marker zu nutzen, um im Niedrigrisikobereich Daten sammeln zu können? Nicht mal der BPS hat dies unterstützt.

Viele Grüße
Wolfgang

[HorstK]

HAROW-Studie

Was soll die HAROW-Studie...
...Nicht mal der BPS hat dies unterstützt.

Der BPS als Mit-Akteur

Der Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e. V. (BPS) mit seinen über 180 Selbsthilfegruppen unterstützt die HAROW-Studie und beteiligt sich an ihr.

Die Stiftung Männergesundheit und der BPS haben das gemeinsame Ziel, mittels der HAROW-Studie die Lebensqualität von Männern mit Prostatakrebs zu ermitteln.

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=381&Itemid=149

DANKE, Günter

Gruß, Horst

[hartmuth]

Hallo Horst,

Wolfgangs Anmerkung lautete so:

Was soll die HAROW-Studie, wenn Ärzte dort nur beobachtet werden, wie sie den üblichen Weg gehen? Warum wurde nicht auf die Idee eingegangen, die Ploidie als zusätzlichen preiswerten Marker zu nutzen, um im Niedrigrisikobereich Daten sammeln zu können? Nicht mal der BPS hat dies unterstützt.

Du hattest Wolfgang falsch verstanden. Sein Vorwurf an den BPS war, dass dieser die Hinzuziehung der Ploidie nicht eingefordert hatte. Da hat er m. E. nicht Unrecht.

Grüße
Hartmut

[Harro]

Richtigstellung

Hallo, Hartmut, schön dass Du das klären konntest. Auch ich bin Günter sehr dankbar dafür, dass er mir die Plattform BPS-Magazin eingeräumt hat, um unsere/meine Gedanken zu Ploidie, DNA-Zytometrie und FNAB vorstellen zu können. In einem separaten Beitrag möchte ich hierzu meine Beobachtungen und Empfindungen der letzten Wochen zusammenfassen. Heute beschränke ich mich zu diesem Thema auch auf Wiederholungen, weil es vielleicht noch Leser gibt, die nicht immer allen Einlassungen folgen können. Schorschel führt aus:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=26426&postcount=6

Hierzu meint denn auch Reinardo: Hallo. Den Unterschied zwischen Active Surveillance und Watchful Waiting sehe ich ebenfalls als etwas gekuenstelt an, das Abwarten, bis Beschwerden einsetzen, sogar als nicht akzeptabel.

Fuer Aussagen wie "Nein, wir machen keine DNA-Zytometrie, weil sie klinisch nicht relevant ist" fehlt die Angabe einer substanziellen Begruendung. Dass eine Klinik, die nicht nur operieren sondern auch zu beraten vorgibt, die Ploidie-Bestimmung bei der Entscheidungsfindung aussen vor laesst, wirft ein schlechtes Licht nicht auf die Ploidie sondern auf Chefarzt und Klinik.

Die Kriterien fuer Aktives Ueberwachen sind klar definiert: ein peridiploides DNA-Verteilungsmuster und eine niedrige Proliferationsrate und ein auf die Kapsel beschraenktes Tumorvolumen.
Sobald die peridiploide Verteilung in eine peritetraploide ueberzugehen beginnt, besteht Handlungsbedarf.
Allerdings laesst sich das mit dem bisher gebraeuchlichen diagnostischen Instrumentarium nur schwer durchfuehen, denn regelmaessige Rebiopsien in Form von Stanzbiopsien sind fuer den Patienten schlechthin ein Horror, und die notwendigen Neubestimmungen des Gleason viel zu inakkurat, als dass man darauf Entscheidungen gruenden koennte.
Da wird noch einiges mehr in Bewegung kommen muessen als was die HARROW-Studie uns verspricht.

Gruss, Reinardo

Die Umlaute lassen sich auf spanischen Tastaturen nicht anders wiedergeben. (Hinweis von mir)

Siehe hierzu nun auch noch mein Beitrag: Männergesundheit

Hallo, lieber Reinardo, Du hast mit Deinen wie immer präzis formulierten kritischen Anmerkungen schon mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen. Trotzdem habe ich nun auch noch einmal genauer unter die Lupe genommen, was man wirklich glaubt als Ergebnis dieser Studie an Verbesserungen für die an PCa Betroffenen zu erreichen. Beim Studium der Beschreibung des Ablaufes, der sich wie folgt darstellt:

"Anhand der Angaben von 5.000 Patienten, bei denen ein lokal begrenztes Prostatakarzinom diagnostiziert wurde, will HAROW Daten zu Tumorcharakteristika, Krankheitsverlauf, Arzt-Patient-Beziehung und Gesundheitsökonomie erheben, denn es gilt Kriterien zu entwickeln, die verlässlich anzeigen, ob eine definitive Behandlung eingeleitet werden muss oder zurückgestellt werden kann. Für die Überwachungsstrategien sollen Merkmale gefunden werden, die ein Fortsetzen oder einen rechtzeitigen Abbruch rechtfertigen. Es sollen auch Erkenntnisse gewonnen werden über den Nutzen und die Kosten von Therapien und über Umfang und Art der Einschränkungen von Lebensqualität.

Den Urologen sollen die Ergebnisse der HAROW-Studie mehr Sicherheit bei der individuellen Beratung und Behandlung geben und dadurch eine stärkere Orientierung an der Lebensqualität des Patienten fördern.

Die Stiftung Männergesundheit und der BPS haben das gemeinsame Ziel, mittels der HAROW-Studie die Lebensqualität von Männern mit Prostatakrebs zu ermitteln.

Die Problematik der derzeitigen Therapieentscheidung

Die Behandlungsalternativen beim lokal begrenzten Prostatakarzinom sind vielfältig. Den meisten Patienten wird heute zu einer Radikalen Prostatektomie (Operation) geraten. Diese Empfehlung folgt oft eher der technischen Machbarkeit des Eingriffs als der festgestellten Aggressivität des Tumors. Operation und Bestrahlung können heilen, aber bei einem nicht unerheblichen Teil der Patienten wird die Lebensqualität durch Störungen der Blasenentleerung (Harninkontinenz) und der Potenz (Erektile Dysfunktion, ED) eingeschränkt.

Bei aggressiven Tumoren sind mit der Radikalen Prostatektomie oder der Strahlentherapie invasive Behandlungsforum zu wählen. Bei weniger aggressiven Tumoren könnten Konzepte wie die Aktive Überwachung ("Active Surveillance") oder das Beobachtende Abwarten ("Watchful Waiting") gewählt werden.

Es ist jetzt wissenschaftlich zu klären, inwieweit es sich hierbei nur um Alternativen oder aber um bessere Therapieformen und für welche Patienten handelt.

Weiterhin ist bisher nicht ausreichend untersucht worden, durch welche Strategie eine invasive Therapie auf einen späteren Zeitpunkt gelegt werden kann, wenn eine gute bis mäßige Differenzierung des Tumors ohne aggressive Anteile vorliegt."

fällt mir zunächst einmal auf, dass es sich nur um Patienten handeln soll, bei denen ein "lokal begrenztes Prostatakarzinom festgestellt wurde". Wie will man denn diese Einschränkung herausfinden? Woher nimmt man denn die Sicherheit, dass es sich um ein lokal begrenztes Karzinom handelt? Wie soll das untermauert werden? Immerhin ist auch von "aktive Überwachung - active surveillance" und "watchful waiting - beobachtendes Warten" die Rede. Uns ist bekannt, dass auch für diese beiden Varianten letztlich ausschließlich Stanzbiopsien für erforderlich gehalten werden, anstatt sich der wesentlich nebenwirkungsfreieren FNAB für eine zwischenzeitliche Diagnosefindung zu bedienen. Schon an diesem Punkt ist doch zu erkennen, daß am Ende wieder alles in den eingefahrenen Geleisen ablaufen wird, weil das ja schon immer so gemacht wurde und weil man sich da auch am liebsten garnicht erst mit vermeintlich wissenschaftlich nicht bewiesenen Methoden befassen möchte. Es ist schon verwunderlich, daß in Schweden mit wesentlich günstigeren Krankheitsabläufen bei PCa die Ploidiebestimmmung den ihr gebührenden Stellenwert hat. Das gilt verstärkt auch für Japan und neuerdings sogar für China. In den Vereinigten Staaten laufen in vielen Kliniken die Vorbereitungen für die Möglichkeit der Ploidie-Bestimmung. Hierfür wird jetzt extra Personal ausgebildet, aber in Deutschland Fehlanzeige, weil Patienten, die sich schließlich doch für AS oder WW entscheiden, nicht gut fürs Geschäft sind. Und das soll nun ausgerechnet die Harow-Studie ändern. Wenn man sich den Personenkreis anschaut, der als Entscheidungsträger mit Kompetenzen ausgestattet ist, erscheint es mir als fast utopisch, in diese Hierarchie einzudringen, um noch wirkliche Verbesserungen im Sinne der Patienten herauszuschlagen.

Die gestellten 4 Fragen mit einem Gesamtlimit von maximal 200 Buchstaben, d.h. pro Frage 50 Buchstaben empfinde ich geradezu als Zwang zur Verstümmelung möglicher vernünftiger Antworten. Selbst, wenn ich nun ein Bedürfnis verspüren würde, die 4 Fragen zu beantworten, käme ich in Erklärungsnot mangels nicht klar formulierter Fragen. Mich würden tatsächlich einmal die Antworten auf die Fragen von den Personen interessieren, die sie hier so zusammenhanglos aufs Papier gebracht haben. Auch die Überschrift "Tun Sie was für Ihre Söhne" empfinde ich als Hohn in Anbetracht der bestehenden echten Probleme bei ungezählten Betroffenen, bei denen kaum noch Hoffnung für eine Situationsverbesserung besteht. Die Vokabel "Versorgungsstudie" vermag ich nicht im eigentlichen Sinne zu deuten, wenn es um dringend notwendige und sofortige Veränderungen im Behandlungsablauf eines an PCa erkrankten Patienten geht. Ich möchte nicht als Pessimist gelten - ich bin eher als Optimist hier im Forum bekannt - aber ich kann mir kaum vorstellen, dass 5000 echte Antworten zu den obigen Fragen ohne Einflussnahme von welcher Seite auch immer am Ende der Befragungsaktion eingegangen sein werden.

"Ein Text ist nicht dann vollkommen, wenn man nichts mehr hinzufügen, sondern nichts mehr weglassen kann!"
(Antoine de Saint-Exupèry, französicher Schriftsteller)

Gruß Hutschi

Ich lasse mich gern überraschen, wenn das Endergebnis dieser Studie vorliegt.

"Dauerndes Glück ist nur in Aufrichtigkeit zu finden"
(Georg Christoph Lichtenberg)

Gruß Hutschi

[Schnell]

An die Teilnehmer am Diskussionsforum HAROW

Active Surveillance (AS) und Watchful Waiting (WW) sind zwei sehr unterschiedliche Überwachungsstrategien beim Prostatakarzinom. Beiden Strategien gemeinsam ist, dass sie nicht für Patienten mit aggresiven Tumoranteilen geeignet sind.

Active Surveillance ist eine Strategie mit kurativer Zielsetzung. Ein Patient wird erst behandelt, wenn er es wünscht oder wenn die Erkrankung fortschreitet. Ihm würde dann zu einer definitiven Therapie, z.B. zu einer Bestrahlung oder einer Radikaloperation geraten. Die Behandlung wird bei Zeichen eines Krankheitsfortschritts so rechtzeitig einleitet, dass die Aussicht auf Heilung bleibt. Man würde nicht warten, bis die Erkrankung Symtome wie z.B. Schmerzen macht. Das Vorgehen ist auch bei jüngeren Patienten (< 60 J.) vertretbar.
Bei einem Teil der Männer mit einem Prostatakarzinom ist eine Behandlung nicht erforderlich, zumindest über eine Vielzahl von Jahren nicht. Es gibt aber derzeit keine Untersuchung, mit der man feststellen kann, wer für alle Zeit keine Behandlung benötigt. Erst eine Überwachungsstrategie mit regelmäßigen Nachuntersuchungen macht den Verzicht auf eine Behandlung sicher. Bei AS ist eine vierteljährliche Nachuntersuchung erforderlich. Es wird der Tastbefund erhoben und die PSA bzw. PSA DT (PSA Verdopplungszeit) bestimmt. Nach 1, nach 4, 7 und 10 Jahren ist eine Re-Biopsie der Prostata vorgesehen. Verändert sich der Tastbefund oder nimmt die PSA-Verdopplungszeit ab (< 3 Jahre) oder verschlechtert sich der Gleason-Score, wird ein Abbruch der Behandlung empfohlen.
Es wird erwartet, das die Mehrzahl der Patienten nicht oder zumindest erst nach langer Zeit behandlungsbedürftig wird.

Watchful Waiting ist eine palliative Strategie. Der Patient wird behandelt wenn er es wünscht oder wenn Symptome der Erkrankung auftreten. Ein ansteigender PSA-Wert führt nicht zum Therapieabbruch. Für den Fall, dass die Überwachung nach WW nicht fortgesetzt wird, ist keine Radikaloperation oder Bestrahlung vorgesehen sondern in der Regel eine Hormontherapie. Auf eine Heilung wird verzichtet. Halbjährliche Nachuntersuchungen sind ausreichend. Die Strategie ist für jüngere Patienten nicht geeignet.
Man geht davon aus, dass die Erkrankung mit dieser Strategie so stabilisiert werden kann, dass keine oder keine wesentliche Beeinflussung der Lebenserwartung und der Lebensqualität hingenommen werden muss.

Mit freundlichem Gruß,
Dr. Schnell, München

[Harro]

Verständliche Erläuterung

Lieber Dr. Schnell, natürlich ist die überwiegende Mehrzahl der hier im Forum regelmäßig aktiven Benutzer gut über WW und AS informiert. Aber:

Es gibt aber derzeit keine Untersuchung, mit der man feststellen kann, wer für alle Zeit keine Behandlung benötigt. Erst eine Überwachungsstrategie mit regelmäßigen Nachuntersuchungen macht den Verzicht auf eine Behandlung sicher. Bei AS ist eine vierteljährliche Nachuntersuchung erforderlich. Es wird der Tastbefund erhoben und die PSA bzw. PSA DT (PSA Verdopplungszeit) bestimmt. Nach 1, nach 4, 7 und 10 Jahren ist eine Re-Biopsie der Prostata vorgesehen. Verändert sich der Tastbefund oder nimmt die PSA-Verdopplungszeit ab (< 3 Jahre) oder verschlechtert sich der Gleason-Score, wird ein Abbruch der Behandlung empfohlen.
Es wird erwartet, das die Mehrzahl der Patienten nicht oder zumindest erst nach langer Zeit behandlungsbedürftig wird.

das sind doch die springenden Punkte. Sie sprechen also auch vom Gleason-Score, was gleichbedeutend ist mit einer zu wiederholenden Stanz-Biopsie. Geht es nicht auch anders? Stichwort "FNAB=Feinnadelaspirationsbopsie". Nach 1, nach 4, 7 und 10 Jahren ist eine Re-Biopsie vorgesehen. Das nimmt Ihnen von den wirklich informierten Betroffenen keiner ab. Mit Wunschdenken und Versprechungen kann man den an PCa erkrankten Patienten nicht imponieren. Hätte ich alles schon damals in Erfahrung gebracht, was mir dank anderer Leidensgenossen und in humaner Weise aktiver Mediziner heute an immer noch begrenztem Wissen zur Verfügung steht, hätte ich mich wohl für Active Surveillance entschieden, um dann gegebenenfalls nach FNAB und DNA-Zytometrie eine evtl. erforderliche Behandlungsstrategie festzulegen.

"Willst du in anderen Feuer entfachen, brenne zuerst selbst"

Gruß Hutschi

[Schorschel]

...

Active Surveillance (AS) und Watchful Waiting (WW) sind zwei sehr unterschiedliche Überwachungsstrategien beim Prostatakarzinom...

Active Surveillance ist eine Strategie mit kurativer Zielsetzung. Ein Patient wird erst behandelt, wenn er es wünscht oder wenn die Erkrankung fortschreitet. Ihm würde dann zu einer definitiven Therapie, z.B. zu einer Bestrahlung oder einer Radikaloperation geraten. Die Behandlung wird bei Zeichen eines Krankheitsfortschritts so rechtzeitig einleitet, dass die Aussicht auf Heilung bleibt...


Watchful Waiting ist eine palliative Strategie... Auf eine Heilung wird verzichtet...

@ Dr. Schnell: Danke für diese für mich nachvollziehbare Differenzierung, die mir hier im Forum - trotz mehrfacher expliziter Nachfrage - niemand geben konnte (oder wollte). Jetzt weiß ich definitiv, dass ich AS'ler und nicht WW'ler bin; vorher hatte ich das eher gefühlsmäßig behauptet.

@ Hutschi: Ich glaube nicht wirklich, dass den meisten unserer Mitstreiter das so klar war - mir jedenfalls nicht.

@ Beide: Die Rebiopsien sind m.E. indiskutabel (müssten ja jeweils mind. 10 - 12 Stanzen sein!!??) - meine bisherigen zwei Biopsien reichen mir. Für mich käme nur die FNAB infrage. Ich freue mich auf die diesbezügliche Antwort von Dr. Schnell.

Viele Grüße

Schorschel

[Schnell]

Sehr geehrte Herren aus dem Forum "Übertherapie",

ich bin gebeten, Active Surveillance (AS) und Watchful Waiting (WW) näher zu erläutern.

Beides sind Überwachungsstrategien für Männer mit lokal begrenztem Prostatakarzinom ohne aggressive Tumoranteile, bei denen trotz nachgewiesenem Tumor (zunächst/für lange Zeit/ für immer) auf eine Behandlung verzichtet wird. Ansonsten unterscheiden sich beide Strategien erheblich.

AS hat eine kurative Intention, d.h. eine Behandlung wird zurückgestellt solange der Tumor nicht bzw. nur langsam wächst. Wenn aber im Tastbefund, in der PSA DT (Verdopplungszeit) oder in der Biopsie Zeichen für ein rascheres Tumorwachstum gefunden werden, dann wird dem Patienten eine definitive Therapie empfohlen, eine Bestrahlung oder eine Radikaloperation. Die Aussicht auf eine Heilung bleibt erhalten. Eine AS Strategie ist auch bei jüngeren Männern (< 60 J) vertretbar. Bei AS wird eine Re-Biopsie nach 1, nach 4, 7 und 10 Jahren erforderlich.

WW hat eine palliative Intention. WW ist für jüngere Männer nicht geeignet. Eine Behandlung wird erst eingeleitet, wenn der Patient Beschwerden bekommt bzw. wenn er es wünscht. In der Regel erfolgt dann eine Hormontherapie, keine Bestrahlung oder Operation. WW verzichtet auf eine Heilung, vermeidet aber auch die u.U. belastenden Nebenwirkungen einer definitiven Behandlung. Man geht davon aus, dass die Erkrankung zunächst nicht oder nur langsam fortschreitet. Im Falle eines raschen Krankheitsfortschritts könnte mit einer Hormontherapie eine ausreichende Stabilisierung erreicht werden. Erneute Biopsien sind bei WW nicht vorgesehen.

Mit freundlichem Gruß,
Dr. Schnell, München.

[Stiftung Männergesundheit]

Hallo.

Eine Antwort auf die Frage: Heißt das, dass ich bei WW auf die Metastasenschmerzen als "Symptom" warte und erst dann agiere?

Gemeint sind alle mit einem Prostatakarzinom in Verbindung zu bringende Beschwerden. Wann immer ein weiteres Zuwarten Beschwerden in Kauf nimmt und eine Behandlung diese Beschwerden lindern oder beseitigen würde, sollte Watchful Waiting beendet werden.

Bei einem lokalen Tumorwachstum kann das Wasserlassen beeinträchtigt sein. In seltenen Fällen kann es zu blutigem Urin kommen. Es kann sein, dass ein Bein anschwillt.

Bei einem im Körper ausgebreiteten (=systemischen) Tumor kann es z.B. zu Knochen- bzw. Rückenschmerzen kommen.

Ein Prostatatumor kann – äußerst selten - unabhängig von seiner Größe eine andere Erkrankung begünstigen. Man nennt das eine Paraneoplasie. Patienten mit einem Prostatakarzinom können z.B. eine Beinvenenthrombose bekommen, die nicht mit der Größe des Tumors aber auch nicht mit einer anderen thrombosebegünstigenden Ursache (z.B. Knieoperation) in Verbindung zu bringen ist. (Dr. Schnell)

Mit freundlichem Gruß

[Stiftung Männergesundheit]

Warum keine DNA-Zytometrie? Warum keine Prostata-Cytologie (mit Feinnadel)?

Die Feinnadel-Aspirationscytologie der Prostata mit anschließender DNA-Zytometrie ist in der HAROW-Studie kein Untersuchungsverfahren mit dem ein Prostatakarzinom diagnostiziert oder überwacht wird. Es gibt mehrere Gründe für diese Entscheidung im wissenschaftlichen Beirat der HAROW-Studie :

Guidelines und Leitlinien zur Primärdiagnostik des Prostatakarzinoms schreiben vor, dass nur aus einem histologischen Präparat – einer Stanzbiopsie, einem Resektionsspan oder der Drüse selbst – die Diagnose eines Prostatakarzinoms gestellt werden kann. Das Ergebnis einer zytologischen Untersuchung, Untersuchungen im Urin oder im Blut werden als Hinweis auf eine Krebserkrankung oder als Ergänzung bei der Beurteilung, nicht aber als Nachweis eines Prostatakarzinoms anerkannt. Die Feinnadelaspiration kann derzeit die Stanzbiopsie nur ergänzen und nicht ersetzen.

Die DNA-Zytometrie wird von einigen Autoren als geeignetes, in bestimmten Fällen vielleicht überlegenes Untersuchungs-verfahren zur Beurteilung der Malignität des Tumors angesehen. Die Methode wird aber nur von wenigen seriös beherrscht. Eine in ganz Deutschland angebotene Studie muss sich auf Verfahren stützen, die überall verfügbar sind.

Ob Stanze oder Feinnadel, die Nadel kann nicht jedes Areal der Prostata erreichen. Selbst bei einer vollständigen Entfernung der Prostata, können anschließend nur Scheiben aus der Drüse (sog. Schnitte) untersucht werden. Eine 100%ige Untersuchung jedes kleinsten Drüsenanteils und damit jedes Karzinomanteils ist mit keinem Verfahren möglich. Ziel der Stanzbiopsie und der Wiederholungsbiopsie ist es, eine hinreichend große Übereinstimmung zwischen der Einschätzung des Tumors (aus dem Ergebnis der Biopsie) und dem tatsächlichen späteren Verlauf zu erzielen. Die Stanzbiopsie ist dazu geeignet. (Dr. Schnell)

Mit freundlichem Gruß,

---

[Stiftung Männergesundheit]

Zur Aussage "Neubestimmung des Gleason Score ist inakkurat" :

Die Beurteilung eines Prostatakarzinoms nach dem Gleason-Score ist erst seit etwa 10 Jahren flächendeckend in Deutschland eingeführt. Fehleinschätzungen aus der Anfangszeit sind nach einer Qualitätsinitiative der Pathologen beseitigt. Die Unzulänglichkeiten einer Biopsie an sich und die Möglichkeit einer Fehlbeurteilung können im Einzelfall zu einer nicht akkuraten Bestimmung des Gleason Score führen. Im Regelfall ist die Bestimmung des Gleason Score geeignet und akzeptiert. (Dr. Schnell)

Mit freundlichem Gruß