Psa ist gestiegen, muss ich mir nun auch langsam wieder Sorgen machen ?

[adam 60]

Hallo Hartmut,

in Heidelberg wäre ein PSMA-PET-CT für 1200 Euro zu bekommen.

Kosten bei mir incl. CD-1248,35,€ -in Heidelberg
die Flasche Wasser die man vorher trinken muß war im Preis mit drinn.
Die LKK hat es nicht bezahlt,also Selbstzahler.
Gruß
Adam

[Kanarenfan]

Mein Radiologe hatte mir einen heißen Tipp gegeben, wie ich an ein kostenloses PSMA-PET-CT käme. Tübingen war sein heißer Tipp, die würden eine Registerstudie machen und bräuchten dafür jede Menge Patienten, leider entpuppte sich dieser Tipp als Flopp, die Studie ist abgelaufen und beim Telefonat habe leider eine super nette Dame erwischt die keine Zeit hatte, oder haben wollte und keine Lust hatte auf meine Fragen einzugehen. Sie war echt kurz angebunden, ich solle mir ein Formular herunterladen und zusammen mit meinem Urologen ausfüllen, auf meine Frage welche Kosten auf mich zukommen könnten meinte sie nur , das sehen wir dann. Ich hätte vielleicht morgens anrufen sollen, die Dame wollte wohl Feierabend machen. Ich denke mal Tübingen ist für mich schonmal raus. Ich werde wohl nächste Woche mal morgens mein Glück in Heidelberg versuchen, mal sehen ob man dort auch so unfreundlich ist. Ich dachte nicht dass krank sein so kompliziert sein kann, angefangen mit der Sachbearbeiterin meiner Krankenkasse und endet damit, dass meine jetzigen Ärzte mich mit meinen Problemen alleine lassen. Mich kotzt gerade alles ein wenig an.

[MartinWK]

Ich kann zwar zur Leistungsfähigkeit von Tübingen bezüglich PET/CT keine Erfahrungen beitragen, aber der Ansatz dort ist korrekt. Ein Handwerker schaut sich die Situation auch erst an, bevor er ein Angebot macht. Und jede Steckdose und jeder Rohrwinkel zusätzlich wird nachher berechnet. Manchmal handelt man Pauschalpreise aus, worunter die Qualität der Arbeit leiden kann. In der Medizin gibt es generell feste Preise für jedes Detail einer Maßnahme (die Gebührenordnung ist verpflichtend, wie beim Schornsteinfeger), nur beim "Faktor" und bei Zuordnung zu den "Ziffern" kann variiert werden (GKV funktioniert etwas anders). Dadurch ergeben sich Preisunterschiede für die scheinbar gleiche Leistung, die manchmal auf unterschiedlicher Anwendung der Gebührenordnung (meistens zwecks Profitmaximierung) und sonst auf Abweichungen in der Leistung beruhen. Ich erwähnte schon den 2. Scan. Ferner kann das CT mehrfach und auch eventuell mit Kontrastmittel durchgeführt werden. Und anderes mehr. Man kann keinen Ferrari erwarten, wenn man nur das Geld für einen Kleinwagen ausgeben will. Allerdings wird der Ferrarikäufer erwarten, bzw. ist gut beraten, darauf zu achten, dass er auch die entsprechende Leistung bekommt. Beim PET/CT heißt das, sich über die Geräte und den Ablauf zu informieren, und wieviele Untersuchungen im Jahr gemacht werden (bei Prostata); machen die vielleicht ein low dose CT (spart Strahlung, und reicht häufig aus, außer die Indikation vorher verlangt anderes).

Als ich damals ein PSMA PET/CT machen ließ, habe ich Würzburg ins Auge gefaßt - die machten sehr viele pro Jahr. Bin dann aus Entfernungsgründen woanders hin gegangen.

[Georg_]

Martin, für Selbstzahler machen manche Kliniken Sonderpreise beim PSMA PET/CT. Habe ich selbst schon mal "aus Versehen" bekommen. Das sind dann ca. 1.200 Euro wie in diesem Thread schon mal erwähnt wurde. Die Klinik möchte diesen Preis aber nicht machen, wenn die Rechnung dann doch bei der Krankenkasse eingereicht wird.

Ich bin aber grundsätzlich der Meinung, dass die Kasse von Hartmut nach entsprechendem Antrag durch den behandelnden Arzt die Kosten übernehmen müsste. Auch ohne vorherigen Kostenvoranschlag.

[Kanarenfan]

Hallo, mich beschäftigt im Moment noch eine Frage. Ich hatte ja fast ein Jahr lang einen Psa von 0,1 und dann ging es innerhalb 8 Monate bis auf 0.73. Dass mein Urologe und auch mein Strahlenarzt von einem Rezidiv ausgehen müssen, kann ich gut verstehen und ich bin auch bereit ein Psma-Pet -Ct machen zu lassen. Nach langem überlegen macht mich aber etwas stutzig, zeitgleich mit der beginnenden Psa-Erhöhung sagte mein Urologe dass er beim Abtasten eine große Prostata festgestellt hat. Das hat er bei den Untersuchungen zuvor nie gesagt, und bei meiner Diagnose wurde meine Prostata mit 30ml angegeben und laut Urologe werde sie sich durch die Bestrahlung noch verkleinern. Was mir nicht aus dem Kopf geht, wenn ich zeitgleich mit der Psa-Erhöhung eine Prostatavergrößerung habe und eine vergrößerte Prostata ja auch den Psa steigen lässt. Gibt es denn eine Möglichkeit beim Psa-Test festzustellen ob der Psa von Krebszellen oder einer vergrößerten Prostata stammt. Mein Urologe hat wohl gar nicht erst darüber nachgedacht.

Ich denke ich werde auf jeden Fall erstmal warten bis ich 2 über dem Nadir liege. Wenn die Verdopplungszeit so bleibt wird das im Februar erreicht sein. Ich werde mich auf jeden Fall nicht vorzeitig zu einem Psma Pet Ct drängen lassen und auch nicht zu Zytiga.

[RalfDm]

Gibt es denn eine Möglichkeit beim Psa-Test festzustellen ob der Psa von Krebszellen oder einer vergrößerten Prostata stammt.

Manche amerikanischen Prostatakrebs-Onkologen (Dres. Leibowitz, Tucker, Strum, Myers) verwenden die Faustformel

PV [ml] x 0,066 x = PSA_gut

um den Anteil des von gutartigem Prostatagewebe erzeugten PSA zu ermitteln. Eine Quelle hierfür konnte ich nicht ermitteln, die Formel muss vaus den 1990er Jahren stammen. Deutschen Urologen ist sie nicht bekannt.

Ralf

[Kanarenfan]

Ok, aber man kann nirgends nachlesen wie sich das alles in Verbindung mit einer Hormonbehandlung verhält. Das ist wohl auch das Problem das mein Urologe hat, wäre das alles nach absetzen meiner Hormontherapie passiert dann wäre alles klar. Aber so weiß leider niemand so richtig was Sache ist.

[tritus59]

Die Formel während einer funktionierenden Hormonbehandlung bei hormonsensitiven Zellen lautet:

PV [ml] x 0.0 x = PSAgut
PV [ml] x 0.0 x = PSAbös

Auch gesunde Prostatazellen brauchen Testosteron, um den Stoffwechsel aufrechtzuerhalten und damit PSA zu produzieren.
Es ist bei Dir davon auszugehen, dass schon ein grösserer Teil der Zellen nicht mehr auf die Hormontherapie anspricht.
Dass dies die gesunden Prostatazellen sind, wage ich zu bezweifeln. Krebszellen vermögen sich in der Regel schneller anzupassen.

Aber hoffen kann man natürlich schon noch, dann müsste allerdings der Anstieg des PSA Werts bald zum Stillstand kommen.

Heinrich

[Kanarenfan]

Hallo Heinrich,
was willst du mir den beiden Formeln für gutes und böses PSA sagen ? Es kommt ja jedes mal 0 bei raus. Also ich hab mal nachgeschaut wie es am Anfang meiner Prostatakrebshistorie war. Damals habe ich beim ersten PSA-Wert von meinem Urologen sowohl freies als auch gebundenes PSA bekommen und ich hatte nur 6% freies PSA, das sprach damals für Krebs. Vielleicht kann ich ja meinen Uro überreden beim nächsten PSA-Test das freie PSA auch bestimmen zu lassen und vielleicht kommt ja dann ein Wert von 30% oder mehr bei raus. Ich will einfach nur meine vergrößerte Prostata abgeklärt haben und mit einbeziehen in den Kreislauf und mich nicht unnötig auf Rezidiv Panik einlassen, wenn es ja evtl. doch noch eine andere Möglichkeit für den steigenden PSA gibt.

Gruß, Helmut

[MartinWK]

Bei diesem Vorgehen kannst du dich auf diese Studie stützen: https://www.sciencedirect.com/scienc...90429598001198
30% und mehr wären ein relativ sicherer Indikator. Allerdings: kein Teilnehmer der Studie erhielt Pamorelin. Und wie die Schwankungsbreiten in der Studie zeigen, ist fPSA nach RT ein noch schlechterer Indikator als vorher. In jedem Fall macht die fPSA-Bestimmung erst einige Zeit nach Absetzen des Pamorelins Sinn.

[Kanarenfan]

Ok, ich sehe schon, ich hätte vor einem Jahr bei Psa 0,1 darauf drängen sollen die Spritze abzusetzen, dann wäre es jetzt sicher einfacher den Auslöser für meine Psa-Erhöhung zu finden.

[Georg_]

Dass die Prostata wirklich vergrößert ist, glaube ich nicht. Das kann man nicht mit einer Tastuntersuchung (DRU) feststellen. Ich hatte dazu schon mal geschrieben:

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?11436-Psa-ist-gestiegen-muss-ich-mir-nun-auch-langsam-wieder-Sorgen-machen&p=128790#post128790

[Kanarenfan]

Hallo Georg,
Ich muss dir da leider widersprechen. Du kannst im Internet nachlesen was alles bei der DRU festgestellt werde kann. Unter anderem die Größe, Form, Abgrenzbarkeit und ich kann das meinem Urologen nicht absprechen. Wenn er sagt meine Prostata ist vergrößert und schlecht abgrenzbar, dann muss ich das als gegeben hinnehmen, er muss ja wissen was er tut..Und er hat es erst die beiden letzten Male gesagt, vorher war die Prostata immer I.O..Und komischerweise geht seit die Prostata (angeblich)wächst der PSA nach oben.Ich habe heute den PSA beim Hausarzt prüfen lassen, ist aber anderes Labor und er lag bei 0,87. Ich kann aber nicht einschätzen wie sich das jetzt mit den 0,73 von 4 Wochen beim Urologen vergleichen lässt.
Gruß, Hartmut

[tritus59]

Hartmut,

Ich kann ja sehr gut verstehen, dass Du noch nach anderen Gründen für den PSA Anstieg suchst als ein Rezidivs des PCa. Mit den beiden oben von mir etwas salopp geschriebenen Formeln, wollte ich eigentlich genau das mitteilen, dass das gesunde Prostatavolumen nicht im geringsten eine Rolle für den PSA Wert unter Hormontherapie spielt. Der PSA Wert ist dann immer unter der Nachweisgrenze solange die Zellen nicht hormonresistent sind (es gibt alte Studien von Dr. Bob Leibowitz mit der Dreifachhormonblockade, dort haben erst alle Patienten einen PSA Wert von < 0.1 ng/mL mit der Zeit erreicht, bis dann das biochemische Rezidiv kam.

Ich gebe zu, dass ich und wohl niemand sonst eine Studie mit langjährigen PSA Verlauf unter Hormontherapie bei krebsfreier Prostata kennt (einige Sexualstraftäter können meines Wissens freiwillig eine chemische Kastration verlangen). Dennoch schliesse ich eigentlich aus, dass krebsfreie Prostatazellen nach so kurzer Zeit hormonresistent werden. Je höher der Gleason Grade desto kürzer bis zur Hormonresistenz. Ich weiss auch gar nicht, ob gesunde Prostatazellen überhaupt irgendwann hormonresistent werden können.

Es wird Dir nicht gefallen, meine Schlussfolgerung. Ich denke, Du solltest die Hormontherapie weiter so fortsetzen und bei spätestens PSA 2 ng/mL ein PSMA PET machen lassen, um zu sehen was Sache ist, um ggf. lokal etwas wegzustrahlen. Die Messung des freien PSA unter Hormontherapie oder auch nach ev. Absetzen kannst Du Dir sparen. Du hast bis jetzt alles richtig gemacht.

Heinrich

[Kanarenfan]

Hallo Heinrich, danke für deine Einschätzung. Ich weiß auch, dass ich mit Gleason 8 und T3a nicht die besten Voraussetzungen für ein langes rezidivfreies Überleben mitbringe. Es war nur so, dass mein Nadir von 0,1 über ei 3/4 Jahr etwas hoffen hat lassen, dass es etwas länger dauern wird, bis der Psa wieder ansteigt. Mein Strahlenarzt hat auch einen Psa-Bounce unter Hormontherapie ausgeschlossen. Ich hatte sogar die Hoffnung die Hormontherapie absetzen zu können, aber das hat sich jetzt ja wohl erledigt. Ich habe in 2 Wochen wieder ein Gespräch mit meinem Urologen und werde ihm Vorschlagen nochmals einen Psa- Test zwischendurch zu machen und wenn ich dann über 1 komme werden wir einen Termin für ein Psma-Pet- Ct machen. Ich habe heute eine E-Mail von Heidelbeeg erhalten, dass der Preis dort 1200Euro beträgt. Das ist ein akzeptabler Preis.
Gruß Hartmut
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