Wie lange weitere PSA Kontrollen?

[klasch40]

Meine RPE erfolgte vor 15 Jahren. Seit 11 Jahren liegt der PSA Wert unter der Nachweisgrenze (<0,01). Ist es notwendig nun weiterhin jährliche PSA Messungen vorzunehmen?
Dank vorab für alle Antworten sagt
Klaus.

[MartinWK]

Das wurde aktuell 2023 untersucht: https://www.auajournals.org/doi/abs/...00000002104.10
Wenn ich das richtig sehe bist du 68 Jahre alt bei der Op gewesen. Für die Altersgruppe 60-69 Jahre (mittleres Risiko 7a) werden 14 Jahre und 4 Monate genannt. Der Schnittpunkt der Kurve für das Rezidivrisiko mit der Kurve für das Risiko, an einer anderen Erkrankung bzw. "Altersschwäche" zu sterben, wird hier als relevant angesehen. Natürlich für einen durchschnittlich gesunden Mann; wer keine Herzerkrankung hat, kein Diabetes (-2), nie geraucht, usw. hat einen Schnittpunkt viel später. Außerdem bestimmt meiner Meinung nach ein bereits aufgetretenes und behandeltes Rezidiv einen neuen den Startpunkt; die Beobachtungszeit wird also verlängert.

Dass überhaupt so lange nachbeobachtet wird liegt daran, dass die Rezidivkurven in allen Studien nahezu linear verlaufen: jedes Jahr kommt in etwa die gleiche Anzahl Rezidive hinzu. Das zeigt sowohl diese Kurve einer aktuellen Studie: https://www.auajournals.org/doi/abs/...00000003357.19
als auch die Kurven der großen Studien SPCG-4 und Protect. Die Zahlen werden allerdings nach 12-15 Jahren weniger relevant, da die Anzahl der Patienten aufgrund anderer Todesarten stark absinkt (es werden ja fast immer nur Männer ab 50 Jahren diagnostiziert, Mittelwert in den Sechzigern). Das sieht man sehr schön an den drei Kurven in dem Link, die dann plötzlich nicht mehr ähnlich verlaufen (was die 10 Jahre vorher der Fall war).
Die Protect-Kurve gibt es hier ("Figure 9"): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK560275/#s4-1

Meine Antwort lautet also: wenn du nicht gerade COPD, ALS, Parkinson oder sowas im letzten Stadium hast würde ich mindestens jährlich weiter messen lassen.

[barlaus37]

@MartinWk: Danke für die Info, ich kannte den Artikel nicht. Da meine Umwelt und auch der Urologe meine Rezidivangst nicht hören wollen, hilft mir das, also dass ich mir die Rezidivgefahr nicht "einrede". Das ganze läuft darauf hinaus, dass ich nur noch mit einem Psychologen reden kann. Verständlicherweise kann es niemand so richtig nachvollziehen, dass bei dieser Krebsart noch was nachkommen kann, auch nach Jahren.

@klasch40: vielleicht hilft meine Erfahrung: Ich bin mit 53 operiert worden, und ich fragte kurz nach der OP, wie lange PSA Nachkontrolle sein muss. Antwort: 20 Jahre.

[barlaus37]

@klasch40: Ich würde es an deiner Stelle so machen, einmal jährlich Kontrolle, und falls es ein Rezidiv gibt, alle 2-3 Monate, um die Geschwindigkeit zu messen.

Selbst wenn Du ein Rezidiv bekommst, kommt es drauf an, ob es behandelt werden muss.

Wenn dein Rezidiv eine lange Verdopplungszeit hat, muss es ggf. nicht behandelt werden.

Da Du schon 83 bist, wäre eine Verdopplungszeit länger 12 Monate wahrscheinlich ungefährlich.

Ein low-risk-Rezidiv, was erstmal beobachtet werden kann, ist bei der EAU definiert als Gleason Score unter 8 und Verdopplungszeit mehr als 12 Monate.

EAU - Definition, EAU= european association of urologists

[MartinWK]

Barlaus, das scheint bei anderen Krebsarten auch so zu sein. Z. B. weiblicher Brustkrebs: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa1701830 [2017]
"After 5 years of adjuvant endocrine therapy, breast-cancer recurrences continued to occur steadily throughout the study period from 5 to 20 years."
"Nach 5 Jahren adjuvanter endokriner Therapie traten während des gesamten Studienzeitraums von 5 bis 20 Jahren weiterhin regelmäßig Brustkrebsrezidive auf."
Brustkrebs entwickelt sich meistens schneller und ist allgemein gefährlicher als PCa, so dass auch nach "erfolgreicher" initialer Therapie 5 Jahre adjuvante Hormontherapie empfohlen (und fast immer gemacht) wird. In dem Link wird die Frage behandelt, ob das reicht, um Rezidive auszuschließen bzw. enorm zu verringern. Das Wörtchen "steadily" impliziert, dass auch hier eine nahezu linear abfallende Kurve von rezidivfreiem Überleben zu beobachten ist, und daher die HT eventuell länger stattfinden sollte.

Dazu noch 2 Zitate aus https://www.nature.com/articles/s41416-020-01161-4 [2020]
"In contrast with other solid tumours in which metastatic recurrence can occur within a few weeks (in the case of lung cancer) or a few years (in the case of colorectal cancer) following diagnosis, breast cancer is characterised by a wide window of relapse, spanning months to decades after surgery."
"Im Gegensatz zu anderen soliden Tumoren, bei denen innerhalb weniger Wochen (bei Lungenkrebs) oder einigen Jahren (bei Darmkrebs) nach der Diagnose ein metastatisches Rezidiv auftreten kann, zeichnet sich Brustkrebs durch ein breites Rückfallfenster aus. Monate bis Jahrzehnte nach der Operation."
Die Autoren wissen vermutlich wenig über PCa. Aber insoweit richtig, als bei den gefährlicheren Krebsarten die Pausen zwischen den Rezidiven und damit auch die Behandlungspausen häufig sehr kurz sind und keine verläßlichen Langzeitdaten zu rezidivfreier Zeit berechnet werden können.

"Despite being the hallmark of cancer that is responsible for the highest number of deaths, very little is known about the biology of metastasis. Metastatic disease typically manifests after a protracted period of undetectable disease following surgery or systemic therapy, owing to relapse or recurrence."
"Obwohl es sich bei Brustkrebs um Krebs handelt, der für die meisten Todesfälle verantwortlich ist, ist über die Biologie der Metastasierung nur sehr wenig bekannt. Eine metastasierende Erkrankung manifestiert sich typischerweise nach einem längeren Zeitraum, in dem die Erkrankung nach einer Operation oder einer systemischen Therapie aufgrund eines Rückfalls oder Wiederauftretens nicht nachweisbar ist."
Weiter unten im Text wird das als "black box" der Rezidive bezeichnet. Da so wenig bisher erforscht ist sind kontinuierliche PSA-Messungen eine gute und wenig belastende Vorsichtsmaßnahme.

[Reinhold2]

[QUOTE=MartinWK;150911]Das wurde aktuell 2023 untersucht: https://www.auajournals.org/doi/abs/...00000002104.10
Wenn ich das richtig sehe bist du 68 Jahre alt bei der Op gewesen. Für die Altersgruppe 60-69 Jahre (mittleres Risiko 7a) werden 14 Jahre und 4 Monate genannt. Der Schnittpunkt der Kurve für das Rezidivrisiko mit der Kurve für das Risiko, an einer anderen Erkrankung bzw. "Altersschwäche" zu sterben, wird hier als relevant angesehen. Natürlich für einen durchschnittlich gesunden Mann; wer keine Herzerkrankung hat, kein Diabetes (-2), nie geraucht, usw. hat einen Schnittpunkt viel später. Außerdem bestimmt meiner Meinung nach ein bereits aufgetretenes und behandeltes Rezidiv einen neuen den Startpunkt; die Beobachtungszeit wird also verlängert.

Dass überhaupt so lange nachbeobachtet wird liegt daran, dass die Rezidivkurven in allen Studien nahezu linear verlaufen: jedes Jahr kommt in etwa die gleiche Anzahl Rezidive hinzu. Das zeigt sowohl diese Kurve einer aktuellen Studie: https://www.auajournals.org/doi/abs/...00000003357.19
als auch die Kurven der großen Studien SPCG-4 und Protect. Die Zahlen werden allerdings nach 12-15 Jahren weniger relevant, da die Anzahl der Patienten aufgrund anderer Todesarten stark absinkt (es werden ja fast immer nur Männer ab 50 Jahren diagnostiziert, Mittelwert in den Sechzigern). Das sieht man sehr schön an den drei Kurven in dem Link, die dann plötzlich nicht mehr ähnlich verlaufen (was die 10 Jahre vorher der Fall war).
Die Protect-Kurve gibt es hier ("Figure 9"): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK560275/#s4-1

Meine Antwort lautet also: wenn du nicht gerade COPD, ALS, Parkinson oder sowas im letzten Stadium hast würde ich mindestens jährlich weiter messen lassen.[/QUOT

Da meine RPE schon ein paar Jahre alt ist und ich nicht mehr so oft zur Messung gehe, solpere ich über den Satz davor, in dem von Parkinson die Rede ist. Da ich betroffen bin, interessiert mich der Zusammenhang.
Danke!

[klasch40]

Dank Allen die mir geantwortet haben.
Klaus

[MartinWK]

Reinhold, Parkinson verkürzt die Lebenserwartung, sonst gab es keinen Zusammenhang in meiner Bemerkung. Dieser Studie zufolge würde ein 85-Jähriger 1,5 Jahre früher sterben: https://www.sciencedirect.com/scienc...53802020301954
Generell ist die Lebenserwartung bei Parkinson heutzutage bei sachgerechter Behandlung nur wenig reduziert: etwa 2,4 Jahre https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7840238/

[Michi1]

Ich persönlich halte von solchen "Studien" überhaupt nichts. Man kann ja nicht den gleichen Menschen einmal mit und einmal ohne Parkinson beobachten, wann er stirbt. Und jeder Körper reagiert anders.

[lutzi007]

Für einen selbst ist doch eigentlich schon immer klar gewesen, dass eine chronische Krankheit die Lebenserwartung eher verkürzt als verlängert. Das gilt auch fürs Rauchen, Alkoholkonsum und generell ungesunde Lebensweise (zu viel Stress, rücksichtslos gegenüber sich selbst, zu unvorsichtig im Strassenverkehr oder bei der Arbeit und so...).
Welche Zeit das das ist, Tage - Wochen - Monate - Jahre, weiß für den Einzelnen keiner so genau. Zahlen gelten da nur für statistische Größen. Das sollte nur Statistiker interessieren.

[amadeus]

Man denke da nur an "Smoky", Helmut schmidt ...

[lutzi007]

Man denke da nur an "Smoky", Helmut schmidt ...

Dem war die Lebenserwartung sicher auch egal. Der hat halt einfach nur gelebt, so lange wie es eben ging

[amadeus]

Wahrscheinlich ist das auch das Erfolgsrezept für ein langes oder längeres Leben

[Michi1]

8 Jahre nach Op lebe ich so wie wenn der nächste Tag der letzte ist. Bis jetzt geht es mir damit gut. Keinerlei verzicht auf etwas und keine Einschränkungen. Obwohl GS 9.

[MartinWK]

In den Tag hinein leben ist schön für Kinder (da tragen andere die Verantwortung), Verrückte und Demente (da tritt das ebenso irgendwann ein). Erwachsene wissen, dass ihre Handlungen mittel- und langfristige Konsequenzen haben, und suchen Anhaltspunkte für Entscheidungen.

Jede Prognose ist nur eine Wahrscheinlichkeitsvoraussage, und man kann sie optimistisch oder pessimistisch oder realistisch auslegen. Ich hoffe, dass meine Vorschreiber ihre Lebenseinstellung nicht so weit treiben, dass sie beim Autofahren die Augen schließen, wenn in 50m Entfernung ein Kleinkind am Straßenrand steht, das mit einer aus vielen Vorgängen (und Unfällen!) bekannten Wahrscheinlichkeit auf die Straße rennen wird.

Anmerkung zu Michi: " Man kann ja nicht den gleichen Menschen einmal mit und einmal ohne Parkinson beobachten, wann er stirbt." Doch, einen "gleichen" kann man finden (annähernd natürlich), aber (ebenso natürlich) nicht "den selben".