Böse Überraschung nach RPx

[Michi1234]

Hallo zusammen,

im anderen Beitrag hatte ich ja bereits um Rat gefragt. Ausgangslage war:

PSA von 01/23=2,3 auf 01/24=3,59 gestiegen. 3 Tesla mpMrt sagt kleine Stelle 0.2ml Priads 4, sonst noch eine Stelle Pirads2. Dann Biopsie mit 12 Stanzen verteilt + 1 Stanze gezielt. Diese eine Stanze war positiv Gleason 3+3, 20mm davon 10%=2mm.

ALLE sagten mir mach AS, bloß nicht mehr bzw fokale Therapie.

Na ja, als Hypochonder hatte ich letzte Woche die "Übertherapie" in Herne mit der RPx.

Hier war der PSA bei 11,6 ! (Biopsie vor 7 Wochen, FRAGE : sind das Nachwirkungen davon)

Heute Befund erhalten, ich glaub's kaum....:

Tumor beide Prostatalappen 2ccm, Gleason 7b (80%4, 20%3). Lymphknoten wurden nicht entfernt da von Gleason 6 ausgegangen wurde laut Biopsie.

Ich bin gerade schockiert.....siehe Befund anbei.

Wie geht denn sowas...?

[Michi1234]

[Wolfgang1965]

Hallo Michael,

dass Du geschockt bist kann ich sehr gut nachvollziehen.

Wie ich in Deinem anderen Thread bereits geschrieben hatte, unterliegt eine Biopsie einem gewissen Zufall was die Treffsicherheit angeht. Ich hatte auch erwähnt,
dass ich Dir ein PSMA PET/CT empfohlen hätte, dann wäre das Ausmaß deutlicher gewesen und Dir wären auch Lymphknoten entfernt worden.

Nun ging es direkt um 2 Stufen hoch und mit 80% Anteil GS 4 bist Du nun leider Hochrisiko. Dein PSA Wert von fast 12 kann noch teilweise an der vorausgegangenen Biopsie
liegen, aber eher nicht komplett.

Mit anderen Worten: Sei froh, dass der Tumor zumindest noch organgbegrenzt war und im Gesunden entfernt werden konnte. Dein Tumorvolumen ist auch erfreulich (wenn man
das so sagen darf) niedrig und liegt bei ca. 5% Deines Prostatavolumens. Die Progression war wohl gerade erst beginnend.

6 Monate länger hättest Du aber nicht warten dürfen...

Insofern ist jetzt Genesung angesagt!

Katheter ist entfernt und Kontinenz ok?

LG
Wolfgang

[Blacksheep]

Das bei dieser Tumorausdehnung innerhalb der Prostata nur 1 Stanze positiv gewesen sein soll kann ich fast nicht glauben, ebenso dass bei einem PSA von über 10 nicht wenigstens 2 Lymphknoten eingeschickt worden sind.
Es ist gut, dass du dich zeitnah zur Operation entschieden hast und damit die richtige Entscheidung trafst.
Ich drücke die Daumen, dass der PSA bei dir ab jetzt im Sinkflug bleibt!!

[Michi1234]

Hallo Wolfgang,

ja Mittwoch war OP, Sonntag Entlassung ohne Katheder. Kontinenz, kanns gut halten aber noch paar Tropfen in der Vorlage.
Oh man, nun bin ich Hochrisiko....Mitte Januar war der PSA 3.69 und die Biopsie sowie mpMrt sagten sehr sehr klein und Gleason 6. NUN DAS...

Soviel zum Thema AS !

[Wolfgang1965]

Trotz dieser "bösen Überraschung" kann es noch rechtzeitig gewesen sein. Wie geschrieben: Erhole Dich und lass in 3 Monaten den PSA messen.

Ich werde hier hin und wieder kritisiert wenn ich schreibe, dass ich Biopsien nicht traue und in jedem Fall immer ein PSMA PET/CT machen lassen würde,
auch bei einem GS 6. In Deinem Fall wäre es halt wirklich sinnvoll gewesen.

Aber das Ding ist raus und hoffentlich der gesamte Krebs. Schau Dir mal ähnliche Fälle auf myprostate.eu an. Da wirst Du einige finden, die auch mit ähnlichem
Befund keine weiteren Therapien hatten.

LG
Wolfgang

[MartinWK]

War das eine Template-Biopsie?
Die Studien sagen, dass 6+6 Stanzen nicht schlechter sind als 20 oder 24. Ich bin davon nicht überzeugt, du wärest dafür ein Beispiel.

[Wolfgang1965]

Tja, leider passt Michaels Biopsieergebniss der 13 gemachten Stanzen nicht zu diesen Studien....

LG
Wolfgang

[Michi1234]

Was ist eine Template Biopsie? Es war eine Fusionsbiopsie mit MRT Bildern und 12 stanzen wie üblich (rechts/ links verteilt ) und eine (nur eine) vorne Richtung Steißbein, dort wo der angebliche Mini Tumor laut MRT sein sollte (rot umkreist) s. Bild der Stanzen anbei

Kann der kleine Tumor in 8 Wochen so rasant abgegangen sein? Januar PSA 3.69 Gleason 3+3, März bei RPx vorher PSA 11.6 und nun Gleason 7b (80/20)

[Wolfgang1965]

Morgen Michael,

der Einfachheit halber hier ein kurzer Text zur Template Biopsie:

Template-Biopsie der Prostata

Bei diesem Ansatz erfolgt die Biopsie der Prostata von perineal her unter Verwendung eines Rasters, wobei meistens 36 oder noch mehr Stanzen entnommen werden. In der Regel ist dafür eine Narkose oder Analgosedation notwendig. Auch bei diesem Ansatz kann zusätzlich ein im MRT identifiziertes, suspektes Areal softewarebasiert gezielt angegangen werden. Im Wesentlichen wird bei diesem Ansatz die klassische Duodekanten-Biopsie durch eine rastergestütze Biopsie ersetzt. In der Primärabklärung der Prostata spielt diese Methode an den meisten Orten keine Routinerolle und kommt mehrheitlich in Vorbereitung zu Fokaltherapien bei bereits diagnostiziertem Prostatakarzinom zum Einsatz. Obwohl die diagnostische Performance nur schon aufgrund der ausgedehnten Stichprobe natürlich gut ist und bereits in der reinen Template-Biopsie Tumordetektionsraten von über 73% beschrieben wurden [5], widerspricht dieser Ansatz von seinem Konzept her den prinzipiellen Bemühungen, in der Primärdiagnostik mit möglichst wenigen Stanzen den aggressivsten Anteil eines potentiell vorhandenen Prostatakarzinoms zu detektieren.

Diese Form der Biopsie ist kein Standard und wird in der Regel im Vorfeld von fokalen Therapien wie der IRE verwendet. Die Kosten für diese Form der Biopsie liegen meist um oder sogar oberhalb von € 5.000.-

Die Kosten sind aber nicht das primäre Problem, sondern die Anzahl der Stanzen. Ich habe schon von Patienten gelesen, bei denen mehr als 100 Stanzproben entnommen wurden. Das muss man erstmal über sich ergehen lassen...

Die meiner Meinung nach derzeit beste Form der Biopsie ist eine Fusionsbiopsie, allerdings nicht auf älteren MRT-Bildern basierend sondern mit live Bildern eines angeschlossenen MRTs. Durch das Einführen der Stanzen verformt sich naturgemäß
die Prostata, wodurch die Lage der verdächtigen Areale nicht mehr den vorliegenden MRT Bildern entspricht. Bei einer Biopsie mit live MRT schaut der Arzt jedesmal auf das Bild während er die Nadel einführt und kann so absolut exakt stechen.

Die Kosten hierfür sind ähnlich hoch, aber man wird nicht komplett zerstochen und hat zudem eine sehr hohe Gewissheit, dass die verdächtigen Areale auch getroffen wurden. Diese Form der Biopsie habe ich gemacht und das Ergebnis war
deckungsgleich mit dem PSMA PET/CT und zu 95% mit der anschließenden Histologie.

Leider weist einen im Normalfall kein Arzt auf diese Möglichkeit hin, sondern empfiehlt die "klassischen" Biopsien.

LG
Wolfgang

[Michi1234]

Erstmal lieben Dank für die Antworten...

Habe gerade nochmal mit der Pathologie gesprochen. pT2c steht drauf (beide Lappen befallen), es war aber nur ein Tumor, welcher eben mittig saß und so beide Seiten berührte.

Abstand Tumor zur kapsel war 5mm. Dann hatte ich gelesen Pn1 (Befall perineurale Nervenscheiden). Das wurde mir als sehr gering beschrieben, da aber vorhanden steht Pn1 da. Alles innerhalb des Tumors.


Was mich stark verunsichert: laut MRT+ Biopsie war der kleine Gleason 6 vor der Harnröhre Richtung Schambein. Dort war jedoch lt Pathologie nichts. Der Tumor 7b mit 2.1ccm saß lt Auskunft gerade dorsallateral, also quasi hinter der Harnröhre Richtung Darm. Weder Biopsie noch MRT/ tasten/ US hat da auch nur irgendwas gesehen, nix.

Wie auch immer. bin jedenfalls froh es gemacht zu haben und hoffe das es das damit war.

Was könnte ich noch weiter tun, außer den nächsten PSA zu bestimmen (in 6 Wochen nach OP korrekt ?)

Viele Grüße

Michael

[Michi1]

Mir wurde gesagt, ich soll 3 Monate warten bis ich PSA bestimmen lasse.

[HaBe63]

Was könnte ich noch weiter tun, außer den nächsten PSA zu bestimmen (in 6 Wochen nach OP korrekt ?)
Michael

Dich auf Deine Gesundheit konzentrieren . Ansonsten in den ersten Wochen auf Bauchmuskeltraining verzichten, fleißig dein Schließmuskel Training fortführen und dich eventuell auf die AHB freuen.
Aber vor allem positiv denken, in dem Sinne, das Glas ist immer halb voll!
6 Wochen nach der OP kann man den PSA bestimmen lassen, aber das wird noch nicht das Ende der Fahnenstange sein. Ein etwas besserer aussagekräftigerer Wert wird erst in 3 Monaten sein.

VG, Hans

[MartinWK]

Wolfgang, ich hatte 2016 eine ambulante Template-Fusionsbiopsie mit 24 Stanzen, da war weder von seiten meines Urologen noch von der Klinik (die klassich offen operierte und mir danach nur zur Op riet) von fokaler Therapie die Rede; ich wußte davon auch nichts. Das war einfach deren Standard. Letztlich mein Glück, dass ich zuerst an eine Radiologie kam, die das mpMRT mi erfunden hatte, dann an eine "Klinik um die Ecke" mit einer engagierten Urologie, und dass dann noch Stehling die IRE so lange schon eingesetzt hatte, dass ich der Sache einigermaßen trauen konnte - und auch beinahe "um die Ecke" praktizierte.
Die Kosten waren kaum höher als die kognitive Fusion 2 Jahre später (ca. 1500€, plus Pathologie, die tatsächlich dann doppelt so teuer ist, weil die pro Stanze berechnen).