Hallo Rudolf,
zuerst bitte ich meine verspätete Stellungnahme zu entschuldigen, aber ich habe zurzeit viel zu tun, und da sich fast alle Diskutanten mehr oder weniger aus dem Thread verabschiedet haben, war auch keine Eile geboten.
So kommen wir dann schnell zum Abschluss, und es freut mich, die letzte Antwort zu haben gemäß der Erfahrung „Der letzte Eindruck ist der bleibende“.
Diesen Hinweisen muss nachgegangen werden. Harald ist der Threadeigner und wie zu sehen war, hält er direkten Kontakt zu den Initiatoren der Studie, so dass ich davon ausgehe, dass er die Informationen an die Initiatoren weiter gegeben hat und demnächst die Stellungnahme kommt.
Gebe einmal in Google ein „Professor B. TRIBUKAIT, Stockholm, Sweden“, damit Du weißt, wen Du versuchst, lächerlich zu machen.
Im Thread zum Spendenaufruf ist die Quelle angegeben.
Wofür bei der Beurteilung des Mikrokarzinoms die Theorie der Krebsentstehung gut sein soll, erschließt sich mir nicht. Als Pragmatiker sehe ich Deine Probleme nicht, denn das Hauptproblem ist wohl, das Mikrokarzinom mittels Biopsie überhaupt zu finden.
„Simple is better“, ist die Antwort, nämlich über frühzeitiges PSA-Screening mit graphischer Darstellung und mittels Verdopplungszeiten/Velocity die Aggressivität zu bestimmen, um unnötige, invasive Stanzbiopsien zu vermeiden. Dein Problem Mikrokarzinom ist damit auch gut aufgehoben.
Diploide Zellen sind normale, gesunde Zellen mit dem normalen Chromosomensatz von 46 Chromosomen. Die PK-Krebszellen weichen vom Normalsatz ab, und wenn die Abweichung ± 10 % nicht überschreitet, also von 41 bis 51 Chromosomen, dann spricht man von peridiploiden Zellen.
Dann wird es Zeit, sich zu informieren.
Was bringen mir die Theorien von Herrn Duesberg bei der Therapiesuche/findung? Nichts? Dies gilt übrigens auch für die anderen Krebsentstehungstheorien.
Wenn die Ablenkung Nebenschauplätze nicht fruchtet, dann geht es zur nächsten Stufe „Persönliche Attacke“. Deshalb möchte ich unser beider Vorgehensweisen einmal gegenüberstellen, und zwar wird Deine bestimmt durch die wechselnden Faszinationen für die unterschiedlichen Krebsentstehung/Heilungstheorien und meine durch die pragmatische Auseinandersetzung mit den verschiedenen kurativen Therapieansetzen und theoretischer Durchleuchtung der Studienergebnisse und Fachmeinungen auf mein Krankheitsbild bezogen.
Wir haben beide als Ersttherapie bei ähnlicher Ausgangssituation die DHB gemacht, sind dem Entertainer Leibowitz aufgesessen. Bei mir schrillten die Alarmglocken als ich von Böcking mein Ploidieergebnis mit peritetraploid bekam zusammen mit der Empfehlung, keine Hormontherapie wegen Lebensverkürzung zu machen. Ich telefonierte sofort mit Bonkhoff und Böcking- beachte die Reihenfolge. Beide rieten mir, es nicht bei der DHB zu belassen und eine kurative Therapie einzuleiten.
Das Ploidieergebnis erhielt ich Oktober 2006. Zu der Zeit gab es wenig Objektivität im Forum, denn die Betroffenen waren fast alle in ihrer Therapieentscheidung gefangen, die sie als die einzig Richtige anpriesen. Rühmliche Ausnahme war LudwigS, von dem ich sachliche Hinweise zu meinen Fragen im Forum erhielt.
Also kaufte ich mir das Buch von Stephen B. Strum, ackerte dies durch und prüfte die auf mich zutreffenden Aussagen im Internet gegen. Im März 2007 traf ich dann eine Vorentscheidung für die perkutane Strahlentherapie, die dann in der Protonenbestrahlung in Loma Linda mündete.
Ich habe ausführlich im Forum meine Entscheidung dargelegt, über den Therapieablauf berichtet und informiere regelmäßig über meinen Nachtherapieverlauf und gehöre mit dieser Offenheit zu den Ausnahmen im Forum.
Wie ging es bei Dir weiter? Nach der DHB gab es nur eine kurze Verschnaufpause, und dem nachfolgenden PSA-Anstieg wurde erfolgslos entgegengesetzt Vitam.C+Alphaliponsäure Hochdosis-Infus.Therapie. Das eMRT zeigte dann eine deutliche Tumorzunahme mit Kapselpenetration, so dass als Therapie 150 mg Casodex mit Proscar 5 bzw. dann ersetzt durch Avodart folgte. Es entwickelte sich eine Gynäkomastie, die eine OP Brustdrüsen-Entfernung nach sich zog.
Im Oktober 2007 war das PSA 0,26. Deine Entscheidung war dann Casodex abzusetzen, und es folgte ein auf 4 Monate befristetes „Kremer-Experiment“, denn ein neuer Stern, Dr. Kremer mit seiner Cellsymbiosis Therapie, war aufgegangen. Du und Ullrich erzeugten ein Blitzgewitter nicht nur im Forum sondern auch in den Mitochondrien. Die Ernüchterung folgte bald. Der PSA-Wert war nach vier Monaten Kremer Therapie von 0,26 auf 4,87, gemessen am 12.2.2008, angestiegen. Dein Kommentar „Nein, sie haben offenbar nichts gebracht, jedenfalls nichts in Bezug auf den Primärtumor bzw. die Primärtumore in und um die Prostata. Dass die Mittel bei der Verhinderung von Metastasierung hilfreich sind und zur Verbesserung des Allgemeinzustandes beitragen, nehme ich auch weiter an.“
Diese Engstirnigkeit, dies Wunschdenken für die eigene durchgeführte Therapie verblüfft mich immer wieder.
Ullrich hat sein Auto verkauft, um sich die teure Kremer Therapie leisten zu können. Ein paar Monate später musste er im Krankenhaus notärztlich versorgt werden, da er Krebs an der Eichel und in der Blase hatte. Er lehnte eine schulmedizinische Behandlung ab, ließ sich auf eigene Verantwortung aus dem Krankenhaus entlassen, um seine reine Therapie nach Kremer fortsetzen zu können. Dies war sein letzter Bericht im Forum, und ein paar Monate später ist er verstorben. Eine bedrückende Geschichte!
Deine PK-Historie endet mit dem Eintrag
Dx 09.04.2008 PSA 8,2, Testo 27,2, also mit einer PSA-Verdopplungszeit von ca. 2 ½ Monaten.
Dies abrupte Ende der Berichterstattung über die eigene Entwicklung werte ich als starkes Indiz, die eigenen Aussagen und Meinungen nicht mehr an der eigenen Entwicklung messen lassen zu müssen.
Aufgrund Deiner spärlichen Informationen im Forum entnehme ich, dass Du wohl in 2011eine Strahlentherapie mit geringem Erfolg durchgeführt hast. Diese Entscheidung hätte 2004/2005 erfolgen müssen. Zu dem Zeitpunkt waren gute Chancen für einen kurativen Erfolg gegeben.
Heute ist Dein Spielraum geschrumpft, es gibt nicht mehr viele Alternativen, und um Deine Worte zu gebrauchen, Deine PSA-Hütte brennt.
Soweit erst einmal die Gegenüberstellung unserer beiden Therapiemanagements, wobei Du durch Deine frühere Diagnose vier Jahre Vorlauf hast, die ich erst noch Rezidiv frei überstehen muss. Egal wie es ausgeht, ist mein Resümee:
Ich habe meine Chancen genutzt, und Du hast Deine verzockt.
Und frei nach Matthäus 7.16 „An den Ergebnissen sollt ihr sie messen.“
Welche Daten meinst Du?
Weil man den GS für die Therapieentscheidung braucht! Seit Walsh seine nervenschonende Operationsmethode vorstellte, begann der Siegeszug des GS. Die Art der Aufarbeitung des Biopsiematerials in den Stanzzylindern ermöglicht die exakte Feststellung, wo der Krebs beginnt und wo er aufhört, und liefert somit die Informationen, ob der Tumor noch in der Kapsel ist als Grundlage für die Nerven schonende Operation. Auch die Strahlentherapeuten nutzen diese Information für ihre Therapieplanungen.
Wo/Wie kann die überlegene Prognose der DNA-Ploidie genutzt werden?
Ich sehe hier nur AS, da mit der Diagnose peridiploide Verteilung mit einer Profileration (Teilungsrate) < 5 % recht risikolos die Therapie AS gemacht werden kann.
Mich hat immer die Möglichkeit beim fortgeschrittenen PK fasziniert, den Erfolg einer Therapie an der DNA-Verteilungsverschiebung von rechts nach links aufzuzeigen. Dies hat Al Abadi übrigens auch auf dem Bremer Symposium vorgestellt. Vor ca. einem Jahr habe ich versucht, diese Möglichkeit anhand von Veröffentlichungen Anfang der 90ziger Jahre der Arbeiten von Al Abadi mit LR zu diskutieren. Aber das war/ist ein nutzloses Unterfangen, denn bei Euch geht es nicht um eine sachliche Diskussion der eventuellen Möglichkeiten der DNA-Ploidie, sondern die Diskussion mündet sofort in die Beweisführung ein, dass die DNA-Ploidie falsch und unnötig ist, gerade so als wenn es beim GS um die Verteidigung von Pfründen für Euch geht.
In dem Abschlussbericht des AK zur DNA-Ploidie wird auch Bezug genommen auf eine Studie/Untersuchung der Mayo Clinic an 261 Männern, deren Prostatakrebs organbegrenzt war. Die DNA-Ploidie-Analysen ergaben, dass 15% der Patienten mit diploiden Tumoren und 22% der Patienten mit tetraploiden Tumoren, aber 100% der Patienten mit aneuploiden Tumoren in der Folge ein Rezidiv hatten (Quelle: Montgommery et al., Archives of Surgery, 1990). 15 Jahre später werden diese Ergebnisse durch die Arbeit von Frau Dr. Pretorius wieder bestätigt.
Meine persönliche Schlussfolgerung ohne vorliegende Studienergebnisse ist, ab peritetraploider Verteilung eine Strahlentherapie mit einer Gesamtdosis > 80 Gy durchzuführen. Der Grund ist, dass bei Bestrahlung als Ersttherapie die Dosis deutlich höher sein kann als nach der Ektomie, denn die Vernarbung und andere Operationsauswirkungen begrenzen die Gesamtdosis auf übliche 68 Gy mit nicht berauschender Erfolgsquote der Rezidiveliminierung.
Meine Gesamtdosis war 2007 bereits 82 Gy, und heute ist es in Loma Linda möglich, sich mit 88 Gy therapieren zu lassen.
Was ich hoffe und mir wünsche ist, dass die DNA-Ploidie bald als Ergänzung zum GS standardmäßig bestimmt wird, um ein stressfreies AS zu gewährleisten und um als weitere Information für die optimale Therapiewahl genutzt zu werden.
Enden möchte ich mit meinem Slogan aus der früheren Kampagne zur Ploidie:
Sie kostet dem Patienten nichts, sie tut ihm nicht weh und bringt ihm nur mehr Informationen für eine sichere Therapieentscheidung.
Gruß Knut
zuerst bitte ich meine verspätete Stellungnahme zu entschuldigen, aber ich habe zurzeit viel zu tun, und da sich fast alle Diskutanten mehr oder weniger aus dem Thread verabschiedet haben, war auch keine Eile geboten.
Und weiterhin verspüre ich angesichts der Qualität deiner Anmache wenig Lust, mit dir in Diskussion zu treten, nach diesem Beitrag ist also für mich "die Angelegenheit" erledigt.
Hast du den Beitrag von LowRoad nicht gelesen?
Sagt wer? Mal wieder Tribukeit?
Im Thread zum Spendenaufruf ist die Quelle angegeben.
Bloß ist bei Mikrokarzinomen die Gefahr, dass diese Beschränkung ins Auge gehen kann. Was soll denn diagnostiziert werden? Ein PCa oder eben, dass es keins gibt. Und wenn, wie aggressiv.
Wie aber soll das passieren ohne Theorie?
Wie aber soll das passieren ohne Theorie?
„Simple is better“, ist die Antwort, nämlich über frühzeitiges PSA-Screening mit graphischer Darstellung und mittels Verdopplungszeiten/Velocity die Aggressivität zu bestimmen, um unnötige, invasive Stanzbiopsien zu vermeiden. Dein Problem Mikrokarzinom ist damit auch gut aufgehoben.
Woher weiss ich bei der DNA-Zytometrie denn, dass diploide Zellen keine Krebszellen sind?
Vielleicht bin ich auch hier schlicht nicht informiert, aber ich traue tatsächlich diesen reinen Zellkern-Ansatz überhaupt nicht.
Knut: Ich möchte nicht ausschließen, dass Duesberg mit seinem theoretischen Ansatz zur Krebsentstehung Recht hat, aber dies ist für unser Anliegen, dass die DNA-Ploidie die bessere Diagnose als der GS liefert, nicht relevant. Was für einen Nutzen haben wir Betroffene von den Grundsatzdiskussionen im Forum? Keinen!
Rudolf: Das ist die Ignoranz des Anfangskrebses, mit Verlaub.
Wenn bei sog. "Grundsatzdiskussionen", die z.T. ja einfach erstmal nur die Diskussion einfacher aber wichtiger Anfangs-Fragen sind, völlig verschiedene Möglichkeiten für Behandlungs-Ansätze herauskommen, wieso soll das für den Betroffenen nicht nutzbringend sein können? Natürlich nur für den, der sucht oder der suchen muss, weil bei ihm die PSA-Hütte brennt.
Rudolf: Das ist die Ignoranz des Anfangskrebses, mit Verlaub.
Wenn bei sog. "Grundsatzdiskussionen", die z.T. ja einfach erstmal nur die Diskussion einfacher aber wichtiger Anfangs-Fragen sind, völlig verschiedene Möglichkeiten für Behandlungs-Ansätze herauskommen, wieso soll das für den Betroffenen nicht nutzbringend sein können? Natürlich nur für den, der sucht oder der suchen muss, weil bei ihm die PSA-Hütte brennt.
Ach so, du nimmst das Heft des Handels einfach in die Hand und das wars? Denn die fürs Handeln nötige Klarheit ist vorhanden? Bravo!
Was deinen (ehemaligen) PCa angeht, so hast du ihn pragmatisch mit einer Strahlentherapie beseitigt und nun ist für dich alles gut. Glückwunsch.
Wozu dann auch noch Theoriediskussionen.
Was deinen (ehemaligen) PCa angeht, so hast du ihn pragmatisch mit einer Strahlentherapie beseitigt und nun ist für dich alles gut. Glückwunsch.
Wozu dann auch noch Theoriediskussionen.
Wir haben beide als Ersttherapie bei ähnlicher Ausgangssituation die DHB gemacht, sind dem Entertainer Leibowitz aufgesessen. Bei mir schrillten die Alarmglocken als ich von Böcking mein Ploidieergebnis mit peritetraploid bekam zusammen mit der Empfehlung, keine Hormontherapie wegen Lebensverkürzung zu machen. Ich telefonierte sofort mit Bonkhoff und Böcking- beachte die Reihenfolge. Beide rieten mir, es nicht bei der DHB zu belassen und eine kurative Therapie einzuleiten.
Das Ploidieergebnis erhielt ich Oktober 2006. Zu der Zeit gab es wenig Objektivität im Forum, denn die Betroffenen waren fast alle in ihrer Therapieentscheidung gefangen, die sie als die einzig Richtige anpriesen. Rühmliche Ausnahme war LudwigS, von dem ich sachliche Hinweise zu meinen Fragen im Forum erhielt.
Also kaufte ich mir das Buch von Stephen B. Strum, ackerte dies durch und prüfte die auf mich zutreffenden Aussagen im Internet gegen. Im März 2007 traf ich dann eine Vorentscheidung für die perkutane Strahlentherapie, die dann in der Protonenbestrahlung in Loma Linda mündete.
Ich habe ausführlich im Forum meine Entscheidung dargelegt, über den Therapieablauf berichtet und informiere regelmäßig über meinen Nachtherapieverlauf und gehöre mit dieser Offenheit zu den Ausnahmen im Forum.
Wie ging es bei Dir weiter? Nach der DHB gab es nur eine kurze Verschnaufpause, und dem nachfolgenden PSA-Anstieg wurde erfolgslos entgegengesetzt Vitam.C+Alphaliponsäure Hochdosis-Infus.Therapie. Das eMRT zeigte dann eine deutliche Tumorzunahme mit Kapselpenetration, so dass als Therapie 150 mg Casodex mit Proscar 5 bzw. dann ersetzt durch Avodart folgte. Es entwickelte sich eine Gynäkomastie, die eine OP Brustdrüsen-Entfernung nach sich zog.
Im Oktober 2007 war das PSA 0,26. Deine Entscheidung war dann Casodex abzusetzen, und es folgte ein auf 4 Monate befristetes „Kremer-Experiment“, denn ein neuer Stern, Dr. Kremer mit seiner Cellsymbiosis Therapie, war aufgegangen. Du und Ullrich erzeugten ein Blitzgewitter nicht nur im Forum sondern auch in den Mitochondrien. Die Ernüchterung folgte bald. Der PSA-Wert war nach vier Monaten Kremer Therapie von 0,26 auf 4,87, gemessen am 12.2.2008, angestiegen. Dein Kommentar „Nein, sie haben offenbar nichts gebracht, jedenfalls nichts in Bezug auf den Primärtumor bzw. die Primärtumore in und um die Prostata. Dass die Mittel bei der Verhinderung von Metastasierung hilfreich sind und zur Verbesserung des Allgemeinzustandes beitragen, nehme ich auch weiter an.“
Diese Engstirnigkeit, dies Wunschdenken für die eigene durchgeführte Therapie verblüfft mich immer wieder.
Ullrich hat sein Auto verkauft, um sich die teure Kremer Therapie leisten zu können. Ein paar Monate später musste er im Krankenhaus notärztlich versorgt werden, da er Krebs an der Eichel und in der Blase hatte. Er lehnte eine schulmedizinische Behandlung ab, ließ sich auf eigene Verantwortung aus dem Krankenhaus entlassen, um seine reine Therapie nach Kremer fortsetzen zu können. Dies war sein letzter Bericht im Forum, und ein paar Monate später ist er verstorben. Eine bedrückende Geschichte!
Deine PK-Historie endet mit dem Eintrag
Dx 09.04.2008 PSA 8,2, Testo 27,2, also mit einer PSA-Verdopplungszeit von ca. 2 ½ Monaten.
Dies abrupte Ende der Berichterstattung über die eigene Entwicklung werte ich als starkes Indiz, die eigenen Aussagen und Meinungen nicht mehr an der eigenen Entwicklung messen lassen zu müssen.
Aufgrund Deiner spärlichen Informationen im Forum entnehme ich, dass Du wohl in 2011eine Strahlentherapie mit geringem Erfolg durchgeführt hast. Diese Entscheidung hätte 2004/2005 erfolgen müssen. Zu dem Zeitpunkt waren gute Chancen für einen kurativen Erfolg gegeben.
Heute ist Dein Spielraum geschrumpft, es gibt nicht mehr viele Alternativen, und um Deine Worte zu gebrauchen, Deine PSA-Hütte brennt.
Soweit erst einmal die Gegenüberstellung unserer beiden Therapiemanagements, wobei Du durch Deine frühere Diagnose vier Jahre Vorlauf hast, die ich erst noch Rezidiv frei überstehen muss. Egal wie es ausgeht, ist mein Resümee:
Ich habe meine Chancen genutzt, und Du hast Deine verzockt.
Und frei nach Matthäus 7.16 „An den Ergebnissen sollt ihr sie messen.“
Ich bin dagegen, dass hier eine Überhöhung eines diagnostischen Verfahrens verfolgt wird, die sich mit den mir bekannten Daten nicht deckt.
Die "diagnostische Überlegenheit der DNA-Ploidie zum GS" - wenn es sie wirklich geben würde, wozu dann noch die GS-Bestimmung?
Wo/Wie kann die überlegene Prognose der DNA-Ploidie genutzt werden?
Ich sehe hier nur AS, da mit der Diagnose peridiploide Verteilung mit einer Profileration (Teilungsrate) < 5 % recht risikolos die Therapie AS gemacht werden kann.
Mich hat immer die Möglichkeit beim fortgeschrittenen PK fasziniert, den Erfolg einer Therapie an der DNA-Verteilungsverschiebung von rechts nach links aufzuzeigen. Dies hat Al Abadi übrigens auch auf dem Bremer Symposium vorgestellt. Vor ca. einem Jahr habe ich versucht, diese Möglichkeit anhand von Veröffentlichungen Anfang der 90ziger Jahre der Arbeiten von Al Abadi mit LR zu diskutieren. Aber das war/ist ein nutzloses Unterfangen, denn bei Euch geht es nicht um eine sachliche Diskussion der eventuellen Möglichkeiten der DNA-Ploidie, sondern die Diskussion mündet sofort in die Beweisführung ein, dass die DNA-Ploidie falsch und unnötig ist, gerade so als wenn es beim GS um die Verteidigung von Pfründen für Euch geht.
In dem Abschlussbericht des AK zur DNA-Ploidie wird auch Bezug genommen auf eine Studie/Untersuchung der Mayo Clinic an 261 Männern, deren Prostatakrebs organbegrenzt war. Die DNA-Ploidie-Analysen ergaben, dass 15% der Patienten mit diploiden Tumoren und 22% der Patienten mit tetraploiden Tumoren, aber 100% der Patienten mit aneuploiden Tumoren in der Folge ein Rezidiv hatten (Quelle: Montgommery et al., Archives of Surgery, 1990). 15 Jahre später werden diese Ergebnisse durch die Arbeit von Frau Dr. Pretorius wieder bestätigt.
Meine persönliche Schlussfolgerung ohne vorliegende Studienergebnisse ist, ab peritetraploider Verteilung eine Strahlentherapie mit einer Gesamtdosis > 80 Gy durchzuführen. Der Grund ist, dass bei Bestrahlung als Ersttherapie die Dosis deutlich höher sein kann als nach der Ektomie, denn die Vernarbung und andere Operationsauswirkungen begrenzen die Gesamtdosis auf übliche 68 Gy mit nicht berauschender Erfolgsquote der Rezidiveliminierung.
Meine Gesamtdosis war 2007 bereits 82 Gy, und heute ist es in Loma Linda möglich, sich mit 88 Gy therapieren zu lassen.
Was ich hoffe und mir wünsche ist, dass die DNA-Ploidie bald als Ergänzung zum GS standardmäßig bestimmt wird, um ein stressfreies AS zu gewährleisten und um als weitere Information für die optimale Therapiewahl genutzt zu werden.
Enden möchte ich mit meinem Slogan aus der früheren Kampagne zur Ploidie:
Sie kostet dem Patienten nichts, sie tut ihm nicht weh und bringt ihm nur mehr Informationen für eine sichere Therapieentscheidung.
Gruß Knut
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