Hallo,
dieser Thread ist eine Fortsetzung meines Beitrages http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...7251#post87251, wobei es zum Verständnis aber nicht notwendig ist, den vorherigen Beitrag zu lesen.
Der eine oder andere erinnert sich sicherlich noch an die Diskussion über PSA-Messung zur Vorsorge und Verdopplungszeiten als Grundlage für die Aggressivität des PK insbesondere für die Entscheidung, ob AS sinnvoll ist. Ich hatte darauf aufmerksam gemacht, dass die Bestimmung der Verdopplungszeit bei PSA-Werten um 4 immer zu positiv, d.h. zu lang ist aufgrund des gutartigen PSA-Grundwertes der Prostata und dass mit steigenden PSA-Werten sich dies asymptotisch dem korrekten Wert nähert. Dies ist eine rein mathematische Angelegenheit und hat nichts mit dem PK oder mit der so gern unterstellten Ungeeignetheit der PSA-Messung zu tun.
Herr Glättli hat diese Zusammenhänge in der nachstehenden Grafik dargestellt
Ich möchte nun versuchen, diese Grafik verständlich zu erklären. Wachstum erfolgt in der Natur immer exponentiell. Deshalb wurde für die Ordinate (senkrechte Achse) ein logarithmischer Maßstab gewählt und für die Abszisse (horizontale Achse) ein linearer Maßstab. Die Ordinate repräsentiert die PSA-Werte und die Abszisse das Lebensalter des Betroffenen in Jahresteilung. Der PK wächst also exponentiell und der PSA-Wert repräsentiert die Größe bzw. das Wachstum des PKs. Da der Maßstab der Ordinate logarithmisch ist, ergibt sich bei exponentiellem Wachstum eine Gerade und die Steigung der Gerade spiegelt die Aggressivität des PKs wider. Unser Betroffener ist ein vorsichtiger Mann und beginnt mit den Vorsorgeuntersuchungen mit 46 und führt diese jährlich durch. Ich habe die Messpunkte mit schwarzen Kreuzen eingetragen, und diese fallen zusammen mit der gutartigen Vergrößerung der Prostata- BPH-, deren Verlauf als blaue Gerade mit leichter Steigung eingetragen ist, denn auch das gutartige Wachstum, BPH, erfolgt exponentiell, und zwar in unserer Grafik mit einer Verdopplungszeit von 12 Jahren.
Im Alter von 52 Jahren gibt es zum ersten Mal einen Messpunkt der leicht über den blauen BPH Verlauf liegt und diese Tendenz wird im 53. Jahr ordentlich bestätigt. Nun würde die Entscheidung kommen, vierteljährlich zu messen, so dass bis zum 54. Jahr genügend Messpunkte vorliegen würden, den zweiten exponentiellen Verlauf zu berechnen, da das Entstehen dieser konkaven Kurve der eindeutige Hinweis für die Summenbildung zweier Exponential-Funktionen ist. Die Berechnung ergibt dann die rote Gerade mit einer Verdopplungszeit von 4 Monaten, also ein hochaggressives PCa.
In der Grafik sehen wir dann weiter zwei grün gestrichelte senkrechte Linien. Links von der linken grünen Linie bestimmt der exponentielle Verlauf der BPH und rechts von der rechten grünen Linie der exponentielle Verlauf des PCa das Geschehen. Zwischen den beiden grünen Linien erfolgt die Addition der beiden Exponential-Funktionen in Form einer konkaven Kurve mit asymptotischer Angleichung an die rote PCa-Geraden mit der kürzeren Verdopplungszeit.
Es ist ersichtlich, dass die Steigung der schwarzen konkaven Kurve deutlich geringer ist als von der roten PCa Kurve und somit die ermittelten Verdopplungszeiten viel zu positiv sind und in keiner Weise dem dramatischen Geschehen dieses hochaggressiven Karzinoms gerecht werden. Um dies auch mit Zahlen zu unterlegen, habe ich halbjährliche Messwerte im Bereich 52 ½ - 55 Jahre aus der Grafik ermittelt und in den bekannten Vordruck KISP die Verdopplungszeiten errechnet. Die Grafik ist als Doppelbild ausgeführt, wobei sich die Ausführungen nur auf das linke Bild beziehen. Das rechte Bild wird später erläutert.
Doppel-Grafik Verdopplungszeiten
Der KISP Vordruck erfordert Datumseingaben, so dass der 1.1.2013 = 52 ½ Jahre in der Grafik, der 30.6.2013 = 53 Jahre in der Grafik usw. entspricht. Die aus der grafischen Darstellung von Herr Glättli ermittelten PSA-Werte sind im Vordruck grün und die errechneten Verdopplungswerte rot eingetragen worden. Tabelle wie Grafik zeigen, dass das Zeitfenster bei hochaggressivem PK nur 1 bis 1 ½ Jahre für eine erfolgreiche kurative Behandlung ist, denn davor erkenne ich den Krebs nicht und danach ist schon die Progression erfolgt und nur noch eine palliative Behandlung möglich.
Weiter ist aus den präsentierten Ergebnissen ersichtlich, dass nur über die frühzeitige jährliche PSA-Vorsorgemessung der aggressive PCa im richtigen Zeitpunkt sicher erkannt wird und kurativ besiegt werden kann!
Erschreckend ist natürlich auch die fehlerhafte Bestimmung der Verdopplungszeit mit der herkömmlichen Methode in dem Übergangsbereich zwischen den beiden senkrechten gestrichelten grünen Linien. In unserem Beispiel mit dem hochaggressiven PCa mit einer Verdopplungszeit von 4 Monaten wird in der ersten Messung eine Verdopplungszeit von 61 Monaten, d. h. um Faktor 15 zu günstig ermittelt und in der zweiten Messung sind es noch 16 Monate Verdopplungszeit mit einem zu günstigen Faktor von 4. Auch die 3. Messung mit 9 Monaten beschönigt noch die hohe Brisanz der Situation, wobei jetzt unbedingt die Therapieentscheidung mit zeitnaher Umsetzung erfolgen sollte.
Wie würde dies nun in der Praxis aussehen?
Die Erklärung möchte ich wieder an unserem Beispiel mit hochaggressivem PK vornehmen. Die PSA-Vorsorgemessung beginnt im vorliegenden Fall im Alter von 46 Jahren. Nach der vierten Messung im Alter von 49 Jahren liegen nun ausreichend Messpunkte vor, um eine ordentliche Berechnung des Kurvenverlaufs einschließlich der Meßstreuung für den gutartigen PSA-Anteil vornehmen zu können. Das Resultat ist eine BPH mit einer Verdopplungszeit von 12 Jahren. Ab der fünften Messung im Alter von 50 Jahren wird der theoretische Wert aufgrund des vorliegenden Kurvenverlaufs berechnet und vom Messwert abgezogen. Ist der Differenzwert minus oder kleiner als 0,1, dann wird das rote Kreuz auf die Abszisse gesetzt. Bei Differenzwerten über 0,1 werden diese mit roten Kreuzen entsprechend in der Grafik positioniert. Es wird weiter eine lilagefärbte, horizontale Linie beim Wert von 0,2 als Aktionslinie in die Grafik eingefügt. Differenzwerte von 0,2 oder größer lösen die Aktion aus, dass die jährliche PSA-Messung auf vierteljährlich verkürzt wird, um zu prüfen, ob der Trend zum PCa bestätigt wird. Der Grenzwert der Aktionslinie soll dynamisch sein und von der Software aufgrund der Messwertstreuung selber errechnet werden, um unnötigen, hektischen Aktionismus zu vermeiden.
In unserem Beispiel verharren die roten Kreuze bis zum Alter von 52 Jahren auf der Abszisse. Im 53 Jahr überspringt der Differenzwert die 0,2 Grenze mit dem Wert von 0,37 und löst nun die Aktion aus, bereits in einem Vierteljahr wieder zu messen.
Der Wert von 0,37 besagt nun erst einmal, dass ein PCa mit PSA = 0,37 vorliegt. Daraus ergibt sich eine Verdopplungsreihe von
0,37 → 0,74 → 1,48 → 2,96 → 5,92
Dies sind vier Verdopplungszyklen, die mir als Zeitfenster für eine voraussichtlich kurativ erfolgreiche Therapie zur Verfügung stehen, denn der PSA-Wert von 5,92 steht nur für den PCa-Anteil ohne den gutartigen Prostatagrundwert, so dass noch 2 – 3 Einheiten zu addieren sind, um den Vergleich zu der bis jetzt üblichen Messmethode zu haben. Nach unserem zurzeit gültigen Verfahren wäre der PSA-Wert je nach Prostatagröße mehrheitlich zwischen 8 – 9.
Bei der Verdopplungszeit unseres Beispiels von 4 Monaten ist das Zeitfenster damit 16 Monate. Bei einer Verdopplungszeit von einem Jahr- immer noch ein sehr aggressiver PK- hätte ich dann vier Jahre- 4 Zyklen x 1 Jahr = 4 Jahre- für meine Entscheidung zur Verfügung, wobei es wohl vorteilhafter wäre, deutlich schneller zu entscheiden, um das höhere Risiko der Aussaat bei aggressivem PK zu minimieren.
In unserem Beispiel habe ich die weiteren Messpunkte nicht viertel- sondern halbjährlich ermittelt, um meinen persönlichen Arbeitsaufwand für die Erstellung der Unterlagen zu reduzieren.
In dem obigen Doppelbild des KISP-Vordrucks zur Ermittlung der Verdopplungszeiten betrifft das rechte Bild die ermittelten Verdopplungszeiten ohne der gutartigen PSA-Prostatagrundlast. Wie zu erwarten, beträgt die Verdopplungszeit einheitlich zwischen den Messpunkten 4 Monate. Im linken Teil des Doppelbildes habe ich noch ½ Jahr davorgehängt, um mit dem sich abzeichnenden PCa die extreme, mögliche Verzerrung der Verdopplungszeitberechnung ohne Berücksichtigung der Grundlast aufzuzeigen.
Wegen der Beschränkung der Grafikanzahl erfolgt die Fortsetzung im folgenden Beitrag.
dieser Thread ist eine Fortsetzung meines Beitrages http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...7251#post87251, wobei es zum Verständnis aber nicht notwendig ist, den vorherigen Beitrag zu lesen.
Der eine oder andere erinnert sich sicherlich noch an die Diskussion über PSA-Messung zur Vorsorge und Verdopplungszeiten als Grundlage für die Aggressivität des PK insbesondere für die Entscheidung, ob AS sinnvoll ist. Ich hatte darauf aufmerksam gemacht, dass die Bestimmung der Verdopplungszeit bei PSA-Werten um 4 immer zu positiv, d.h. zu lang ist aufgrund des gutartigen PSA-Grundwertes der Prostata und dass mit steigenden PSA-Werten sich dies asymptotisch dem korrekten Wert nähert. Dies ist eine rein mathematische Angelegenheit und hat nichts mit dem PK oder mit der so gern unterstellten Ungeeignetheit der PSA-Messung zu tun.
Herr Glättli hat diese Zusammenhänge in der nachstehenden Grafik dargestellt
Ich möchte nun versuchen, diese Grafik verständlich zu erklären. Wachstum erfolgt in der Natur immer exponentiell. Deshalb wurde für die Ordinate (senkrechte Achse) ein logarithmischer Maßstab gewählt und für die Abszisse (horizontale Achse) ein linearer Maßstab. Die Ordinate repräsentiert die PSA-Werte und die Abszisse das Lebensalter des Betroffenen in Jahresteilung. Der PK wächst also exponentiell und der PSA-Wert repräsentiert die Größe bzw. das Wachstum des PKs. Da der Maßstab der Ordinate logarithmisch ist, ergibt sich bei exponentiellem Wachstum eine Gerade und die Steigung der Gerade spiegelt die Aggressivität des PKs wider. Unser Betroffener ist ein vorsichtiger Mann und beginnt mit den Vorsorgeuntersuchungen mit 46 und führt diese jährlich durch. Ich habe die Messpunkte mit schwarzen Kreuzen eingetragen, und diese fallen zusammen mit der gutartigen Vergrößerung der Prostata- BPH-, deren Verlauf als blaue Gerade mit leichter Steigung eingetragen ist, denn auch das gutartige Wachstum, BPH, erfolgt exponentiell, und zwar in unserer Grafik mit einer Verdopplungszeit von 12 Jahren.
Im Alter von 52 Jahren gibt es zum ersten Mal einen Messpunkt der leicht über den blauen BPH Verlauf liegt und diese Tendenz wird im 53. Jahr ordentlich bestätigt. Nun würde die Entscheidung kommen, vierteljährlich zu messen, so dass bis zum 54. Jahr genügend Messpunkte vorliegen würden, den zweiten exponentiellen Verlauf zu berechnen, da das Entstehen dieser konkaven Kurve der eindeutige Hinweis für die Summenbildung zweier Exponential-Funktionen ist. Die Berechnung ergibt dann die rote Gerade mit einer Verdopplungszeit von 4 Monaten, also ein hochaggressives PCa.
In der Grafik sehen wir dann weiter zwei grün gestrichelte senkrechte Linien. Links von der linken grünen Linie bestimmt der exponentielle Verlauf der BPH und rechts von der rechten grünen Linie der exponentielle Verlauf des PCa das Geschehen. Zwischen den beiden grünen Linien erfolgt die Addition der beiden Exponential-Funktionen in Form einer konkaven Kurve mit asymptotischer Angleichung an die rote PCa-Geraden mit der kürzeren Verdopplungszeit.
Es ist ersichtlich, dass die Steigung der schwarzen konkaven Kurve deutlich geringer ist als von der roten PCa Kurve und somit die ermittelten Verdopplungszeiten viel zu positiv sind und in keiner Weise dem dramatischen Geschehen dieses hochaggressiven Karzinoms gerecht werden. Um dies auch mit Zahlen zu unterlegen, habe ich halbjährliche Messwerte im Bereich 52 ½ - 55 Jahre aus der Grafik ermittelt und in den bekannten Vordruck KISP die Verdopplungszeiten errechnet. Die Grafik ist als Doppelbild ausgeführt, wobei sich die Ausführungen nur auf das linke Bild beziehen. Das rechte Bild wird später erläutert.
Doppel-Grafik Verdopplungszeiten
Der KISP Vordruck erfordert Datumseingaben, so dass der 1.1.2013 = 52 ½ Jahre in der Grafik, der 30.6.2013 = 53 Jahre in der Grafik usw. entspricht. Die aus der grafischen Darstellung von Herr Glättli ermittelten PSA-Werte sind im Vordruck grün und die errechneten Verdopplungswerte rot eingetragen worden. Tabelle wie Grafik zeigen, dass das Zeitfenster bei hochaggressivem PK nur 1 bis 1 ½ Jahre für eine erfolgreiche kurative Behandlung ist, denn davor erkenne ich den Krebs nicht und danach ist schon die Progression erfolgt und nur noch eine palliative Behandlung möglich.
Weiter ist aus den präsentierten Ergebnissen ersichtlich, dass nur über die frühzeitige jährliche PSA-Vorsorgemessung der aggressive PCa im richtigen Zeitpunkt sicher erkannt wird und kurativ besiegt werden kann!
Erschreckend ist natürlich auch die fehlerhafte Bestimmung der Verdopplungszeit mit der herkömmlichen Methode in dem Übergangsbereich zwischen den beiden senkrechten gestrichelten grünen Linien. In unserem Beispiel mit dem hochaggressiven PCa mit einer Verdopplungszeit von 4 Monaten wird in der ersten Messung eine Verdopplungszeit von 61 Monaten, d. h. um Faktor 15 zu günstig ermittelt und in der zweiten Messung sind es noch 16 Monate Verdopplungszeit mit einem zu günstigen Faktor von 4. Auch die 3. Messung mit 9 Monaten beschönigt noch die hohe Brisanz der Situation, wobei jetzt unbedingt die Therapieentscheidung mit zeitnaher Umsetzung erfolgen sollte.
Wie würde dies nun in der Praxis aussehen?
Die Erklärung möchte ich wieder an unserem Beispiel mit hochaggressivem PK vornehmen. Die PSA-Vorsorgemessung beginnt im vorliegenden Fall im Alter von 46 Jahren. Nach der vierten Messung im Alter von 49 Jahren liegen nun ausreichend Messpunkte vor, um eine ordentliche Berechnung des Kurvenverlaufs einschließlich der Meßstreuung für den gutartigen PSA-Anteil vornehmen zu können. Das Resultat ist eine BPH mit einer Verdopplungszeit von 12 Jahren. Ab der fünften Messung im Alter von 50 Jahren wird der theoretische Wert aufgrund des vorliegenden Kurvenverlaufs berechnet und vom Messwert abgezogen. Ist der Differenzwert minus oder kleiner als 0,1, dann wird das rote Kreuz auf die Abszisse gesetzt. Bei Differenzwerten über 0,1 werden diese mit roten Kreuzen entsprechend in der Grafik positioniert. Es wird weiter eine lilagefärbte, horizontale Linie beim Wert von 0,2 als Aktionslinie in die Grafik eingefügt. Differenzwerte von 0,2 oder größer lösen die Aktion aus, dass die jährliche PSA-Messung auf vierteljährlich verkürzt wird, um zu prüfen, ob der Trend zum PCa bestätigt wird. Der Grenzwert der Aktionslinie soll dynamisch sein und von der Software aufgrund der Messwertstreuung selber errechnet werden, um unnötigen, hektischen Aktionismus zu vermeiden.
In unserem Beispiel verharren die roten Kreuze bis zum Alter von 52 Jahren auf der Abszisse. Im 53 Jahr überspringt der Differenzwert die 0,2 Grenze mit dem Wert von 0,37 und löst nun die Aktion aus, bereits in einem Vierteljahr wieder zu messen.
Der Wert von 0,37 besagt nun erst einmal, dass ein PCa mit PSA = 0,37 vorliegt. Daraus ergibt sich eine Verdopplungsreihe von
0,37 → 0,74 → 1,48 → 2,96 → 5,92
Dies sind vier Verdopplungszyklen, die mir als Zeitfenster für eine voraussichtlich kurativ erfolgreiche Therapie zur Verfügung stehen, denn der PSA-Wert von 5,92 steht nur für den PCa-Anteil ohne den gutartigen Prostatagrundwert, so dass noch 2 – 3 Einheiten zu addieren sind, um den Vergleich zu der bis jetzt üblichen Messmethode zu haben. Nach unserem zurzeit gültigen Verfahren wäre der PSA-Wert je nach Prostatagröße mehrheitlich zwischen 8 – 9.
Bei der Verdopplungszeit unseres Beispiels von 4 Monaten ist das Zeitfenster damit 16 Monate. Bei einer Verdopplungszeit von einem Jahr- immer noch ein sehr aggressiver PK- hätte ich dann vier Jahre- 4 Zyklen x 1 Jahr = 4 Jahre- für meine Entscheidung zur Verfügung, wobei es wohl vorteilhafter wäre, deutlich schneller zu entscheiden, um das höhere Risiko der Aussaat bei aggressivem PK zu minimieren.
In unserem Beispiel habe ich die weiteren Messpunkte nicht viertel- sondern halbjährlich ermittelt, um meinen persönlichen Arbeitsaufwand für die Erstellung der Unterlagen zu reduzieren.
In dem obigen Doppelbild des KISP-Vordrucks zur Ermittlung der Verdopplungszeiten betrifft das rechte Bild die ermittelten Verdopplungszeiten ohne der gutartigen PSA-Prostatagrundlast. Wie zu erwarten, beträgt die Verdopplungszeit einheitlich zwischen den Messpunkten 4 Monate. Im linken Teil des Doppelbildes habe ich noch ½ Jahr davorgehängt, um mit dem sich abzeichnenden PCa die extreme, mögliche Verzerrung der Verdopplungszeitberechnung ohne Berücksichtigung der Grundlast aufzuzeigen.
Wegen der Beschränkung der Grafikanzahl erfolgt die Fortsetzung im folgenden Beitrag.
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