Zur Vorsorge gehen!

[MartinWK]

Ralf, wie soll das ermittelt werden? Dazu müßte man eine Gruppe von Männern (die Auswahl spielt erstmal keine Rolle) mit einem mpMRT des Beckens untersuchen und danach allen die Prostata entfernen zwecks präziser Bestimmung (und eigentlich auch Lymphknoten, sowie weitere Bildgebung wie PSMA PEt/CT für das Becken). "Unethisch" wäre da wohl ein zu schwaches Wort für. An Leichen geht das nicht, mangels Blutkreislauf und daher keine Diffusion.
Studien sind daher so angelegt, dass für die im mpMRT auffälligen Männer eine Biopsie vorgenommen wird und dann für diese Gruppe die falsch-positiven und falsch-negativen Befunde ermittelt werden. Die Biopsie ist dabei gezielt oder auch zusätzlich systematisch; letzeres ergibt falsch-negative Befundzahlen, die mehr in Richtung deiner "Trefferquote" gehen. Aktuell dazu sind diese beiden Studien:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0090429522003491

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/ans.16583

Sie nennen 18-19% falsch negative Befunde, bezogen auf Läsionen (nicht Männer). Natürlich hängt dieser Wert stark von der ursprünglichen Auswahl ab (welcher PSA-Wert, DRU-Befund, ...) und auch mpMRT ist nicht gleich mpMRT.
Hinzu kommen die unentdeckten PCa in der Gruppe, die nicht biopsiert wurde. Diese Anzahl korrespondiert invers mit der Auswahl der Probanden: hohes PSA als Krtiterium bedeutet weniger falsch negative Befunde nach Biopsie, aber mehr in der Gruppe der nicht Biopsierten, und umgekehrt. Tatsächlich können wir aber nur spekulieren, wieviele da übersehen werden.
Einige Fälle kommen noch hinzu, bei denen die Biopsie daneben gestochen hat. Das dürften aber nur wenige signifikante Herde sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass am Ende 50% der signifikanten PCa übersehen werden. Dagegen spricht schon die seit Jahren immer wieder in Studien ermittelte Sensitivität von über 90% nach PIRADs 4 und 5-Befunden. Vorträge oder Studien der DGU, die die 50%-These belegen, würden mich interessieren.

[urosport]

Sorry, dass ich als Pausierender, mich dazu äußere, ich beantworte mein privaten Mails und logge mich daher immer wieder mal ein. Zur Vorsorge gehen, aber das richtige machen lassen. Die Tastuntersuchung hat bei mir komplett versagt, 4 Tage vor Entfernung, lese ich, „Im Tastbefund unauffällig!“ Wenn, wie mein Urologe zugibt, dass er nur 1/3 der Oberfläche untersuchen kann, wieviel falschnegative Befunde erzeugt man damit. Das mpMRT stellt am 29.6.22 eine 6mm kleine suspekte Stelle fest auf einer Seite. Ich bin mir nicht klar, ob das an einer schlechteren Bildgebung durch meine beiden Hüft-Implantate verursacht wurden. Die Biopsie Mitte August bringt dann 9 von 11 positive Ergebnisse. Das würde die Aussage von Ralf stützen, dass die mpRT nicht so verlässlich ist wie angenommen wird. Die CT stellt am 1.9.keine befallenen Lymphknoten fest. Im OP-Bericht steht dann am 20.09. einer von 11 Lymphknoten mit einem großen 2,5mm GS 9 befallen - 40% der Prostata krebsbefallen!
Mich hat nur der PSA-Wert auf die richtige Spur gebracht. Wenn mir dann noch der Hausarzt oder Urologe mitgeteilt hätte, dass Finasterid den PSA-Wert halbiert – hätte ich mich früher zur Biopsie entschieden. Aber das wurde mir erst im OP-Vorgespräch 10 Tage vor RPE gesagt. Falls der Kollege von der Hotline noch dabei ist, das halte ich für eine wesentliche Information. Bei mir lag der PSA mit Finasterid bei 5,9 zwei Wochen später ohne Finasterid bei 13,6! Mit 1,25mg Finasterid lag ich nahe bei den 0,5 -1mg die viele Männer gegen Haarausfall nehmen.

[RalfDm]

Hallo Martin,

Vorträge oder Studien der DGU, die die 50%-These belegen, würden mich interessieren.

damit hast Du mich auf dem verkehrten Fuß erwischt, wie ich zu meiner Schande gestehen muss. Ich habe meine Mitschriften vom letzten DGU-Kongress verkramt und habe jetzt auch nicht die Zeit, danach zu suchen.
Damit muss ich meine Aussage https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...983#post144983 bis auf Weiteres zurückziehen, weil ich sie derzeit nicht belegen kann.

Diese Aussage immerhin habe ich hier gefunden:

Wichtig zu beachten ist, dass die Mehrheit der derzeitigen Studienergebnisse zwar darauf hinweisen, dass die MR-gezielte Biopsie bei zuvor biopsienaiven Männern etwas häufiger signifikante Karzinome detektiert als die systematische Biopsie allein (im Bereich von ca. 10 %), dass die mpMRT allerdings auch signifikante Karzinome nicht darstellt, das heißt, falsch-negative Befunde bei kleinen und niedriggradigen Karzinome vorliegen können. Die Kombination aus MRT-gestützter, gezielter plus systematischer Biopsie erreicht bessere Detektionsraten als die jeweilige Methode allein.

Ralf

[MartinWK]

Ralf, ja, die Spezifität vom mpMRT alleine ist nicht so gut, irgendwo zwischen 55 und 70%; und je nachdem, was man bei PIRADS 3 macht. Dadurch gibt es einige unnötige Biopsien. Die 10% mehr an signifikanten PCa sind der Lohn dafür. Dass nicht nur eine gezielte Biopsie gemacht wird war bei mir schon Ende 2016 selbstverständlich.

[Huskie]

[QUOTE=Reinhold2;144967] - Zur Vorsorge gehen!

In diesem Bild-Bericht wird auch, wie so häufig, von "Vorsorge" geredet: "Erschreckend dass Vorsorgeangebote trotzdem nur zögerlich angenommen werden".
Ich habe es mir zum bewährten Prinzip gemacht, Mediziner, die bei der Prostatakrebs-Früherkennung von "Vorsorge" reden, nicht ernst zu nehmen, d.h. dass ich weder ihren Rat und schon garnicht eine Behandlung von ihnen in Betracht ziehe.
Ich habe soeben, zwischen 17-18 Uhr, eine Zoom Sitzung von der Uni, Köln verfolgt, bei dem der Vortragende Urologe auch wieder nur von Vorsorge-, Vorsorge-, Vorsorgeuntersuchung sprach. Man fragt sich, wissen diese angeblichen Spezialisten es nicht besser, oder benutzen sie bewußt den falschen Begriff? Egal welcher Fall zutrifft - sie machen mir Angst.
Huskie

[MartinWK]

"Vorsorge", weil schwerer Verlauf durch zu späte Erkennung vermieden werden soll. Das gilt aber nur aus der Sicht des Patienten, da nur er hier handelt, und das nicht nicht therapeutisch; der Arzt macht ohnehin nichts außer Diagnostik. Ein Arzt macht bezüglich PCa niemals Vorsorge, wenn er PSA oder mpMRT anbietet, sondern eben "Früherkennung".
Klingt halt nicht so gut wie "Vorsorge" - ich denke, ein Teil ist dem Marketing geschuldet und damit standeswidrig, der andere Teil der allgemeinen Unkenntnis der deutschen Sprache bei vielen Abiturienten und Akademikern zuzurechnen.

[LowRoad]

Höhere PSA-Screening-Raten stehen im Zusammenhang mit einer geringeren Inzidenz von metastasiertem Prostatakrebs

In einer großen Studie mit Männern, die in medizinischen Zentren der Veterans Health Administration (VHA) behandelt wurden, fanden Forscher heraus, dass Einrichtungen mit höheren PSA-Screening-Raten niedrigere Folgeraten von metastasierendem Prostatakrebs aufwiesen.

Die Inzidenz von metastasiertem Prostatakrebs innerhalb des VHA-Systems stieg von 4,6 Fällen pro 100.000 Männer im Jahr 2008 auf 7,9 pro 100.000 im Jahr 2019. Jeder Anstieg der PSA-Screening-Rate um 10 % war signifikant mit einem Rückgang der Inzidenz von metastasiertem Prostatakrebs um 9% etwa 5 Jahre später verbunden. Alex K. Bryant, MD, ein niedergelassener Arzt für Strahlenonkologie am University Michigan Rogel Cancer Center in Ann Arbor, und Kollegen berichteten auf der Jahrestagung 2022 der American Society for Radiation Oncology (ASTRO) in San Antonio, Texas. Jeder 10-prozentige Anstieg der langfristigen Nicht-Screening-Raten (der Prozentsatz der Patienten, die 3 Jahre hintereinander das Screening verpassten) war signifikant mit einem 11-prozentigen Anstieg der Inzidenz von metastasiertem Prostatakrebs 5 Jahre später verbunden. Die Studienergebnisse wurden begleitend in JAMA Oncology veröffentlicht.
…..

Allerdings muss angemerkt werden:

“Es ist bemerkenswert, dass sich diese Studie auf die Inzidenz von metastasiertem Prostatakrebs konzentrierte, was nicht mit dem Tod durch Prostatakrebs gleichzusetzen ist“, sagte Dr. Dahm. “Mich würde interessieren, was mit der Sterblichkeit passiert ist. Es kann sein, dass diese sich nicht geändert hat. Mein größtes Problem bei dieser und mehreren anderen Studien in dieser Richtung, ist die Einseitigkeit der Präsentation, die sich nur auf ausgewählte Ergebnisse [hier: Metastasenfreiheit nach 5 Jahren] konzentriert.“

Ja, das ist das Dilemma vor dem wir stehen. Die bisher hier schon erwähnten Untersuchungen zur PSA gestützten Früherkennung von Prostatakrebs, die durchaus kritisch zu bewerten sind, zeigen meiner Meinung nach, vor allem, dass man solche Studien nicht seriös durchführen kann. Die Compliance der Teilnehmer ist einfach zu gering.

[1]: John Schieszer, Higher PSA Screening Rates Tied to Lower Metastatic Prostate Cancer Incidence, Nov-2022

[Gast]

Es ist wirklich ein Dilemma, auch, da sich keine Studie mit den negativen Auswirkungen einer
Früherkennung beschäftigen will. Bietet Früherkennung tatsächlich nur Nutzen und keinen Schaden?

Manchmal kann man den Eindruck erhalten, dass sich die Urologie zum Ziel setzt ein Karzinom schon
vor dessen Entstehen finden zu wollen. Von der anfänglichen DRU musste ein Parameter her von
dem man überzeugt war genau dies zu erreichen. Ein Eiweiß genannt PSA wurde gefunden, ein
Parameter von dessen Tauglichkeit zur Früherkennung sich der damalige Finder später distanzierte.
Ein Eiweiß im Nanogramm Bereich mit biologischen Schwankungen, dessen Grenzwerte immer
weiter nach unten definiert wurde, wird heute als das Beste was die Früherkennung bietet in den
Praxen gepriesen. PSA als das Beste zu definieren ist ja auch nicht sonderlich schwer, man hat ja
schließlich nichts anderes. Mit dem PSA hatten die Urologen aber endlich ein Argument auf der Hand
bis dahin gesunde Männer in die Früherkennungsspirale zu treiben. Wehe der Wert war außerhalb
der hochgesteckten Ziele wurde den Männern meistens zur Biopsie geraten. Dies alles getreu dem
Motto wer lange sucht wird auch mal was finden, auch wenn die oft mehrfach malträtierte und auf
Grund dessen oft entzündete Prostata irgendwann mit Gewebeveränderungen kapitulierte. Die
Konsequenz, raus mit dem Ding, die „Vorsorge“ hatte ihr Ziel erreicht.
Ein Narrativ? Harte Worte? Mit diesem Beitrag will ich Männern eine Stimme verleihen die
Auswüchse der Früherkennung erleben. Die mit falsch negativen Diagnosen in einen Strudel geraten.
Männer die mit falsch positiven Diagnosen konfrontiert werden, womöglich eine gesunde Prostata
verlieren. Männer die durch Früherkennung eine psychische Belastung erfahren mit denen sie nicht
zurechtkommen. Leider gibt es hierzu weder Studien noch Zahlen. Unser Schwarz/Weiß Denken lässt
an dieser Stelle kein grau zu, weil uns darüber keiner aufklärt.

Natürlich rettet Früherkennung Leben. Das darf an dieser Stelle nicht klein geredet werden. Eine
Früherkennung die aber alle diagnostischen Mittel nutzt, die intelligent geschieht. Eine
Früherkennung die zukünftig im Bereich der Radiologie durch künstliche Intelligenz unterstützt wird
und menschliches Versagen nahezu unmöglich macht. Eine Früherkennung die weitere Parameter
nutzt und Diagnosen zu 100% sicher macht. Dazu gehört aber auch ein Gesundheitssystem das nicht
auf Profit ausgerichtet ist. Ein System bei dem Prävention im Vordergrund steht. Letztendlich gehört
dazu aber auch ein aufgeklärter, informierter Mensch der sich kritisch mit Situationen
auseinandersetzen kann und gewillt ist für sich Entscheidungen zu treffen.

Michael

[urosport]

Hi Michael,
deine Eingangsfrage – negative Auswirkungen einer Früherkennung - beschäftigt mich und sicherlich viele andere. So richtig klar hat mir keiner meiner Ärzte erklären können, warum bei PCa keine Verschleppung von Krebs bei einer Biopsie auftreten, dies aber bei anderen Krebsarten vorkommt. Aber diese von mir so kritisch gesehene Diagnose hat dann die Klarheit gebracht. Die von dir ins Spiel gebrachte Radiologie, bei mir mpMRT hat nur eine 6mm kleine suspekte Stelle gefunden, da ich nicht annehme, dass mein Krebs innerhalb 6 Monaten auf 40% der Prostata ausbreitet, bleibt nur der Schluss, dass die Bildgebung klar versagt hat. Du schließt mit dem Appell, dass wir als gut informierten Patienten die Entscheidungen treffen sollen. Im Nachgang muss ich feststellen, dass ich wohl Fehlinformiert war, das weiß man aber in diesem Moment nicht. Die gesetzlich vorgesehene Vorsorge DRU, war bei einer zu 40% befallenen Prostata falsch negativ! Die dauernd schlecht geschriebene PSA-Früherkennung hat wenigstens in die richtige Richtung gewiesen, nur, dass Finasterid den PSA-Wert halbiert, habe ich aus keiner Informationsquelle herausgelesen. Für einen Skandal in unserem Gesundheitssystem halte ich, dass anscheindend die Verantwortlichen immer noch die DRU als ausreichend ansehen und die Kosten für die PSA-Bestimmung nicht übernehmen.
Gruß, Karl

[Gast]

Die Früherkennung muss m.E. auch komplett neu aufgestellt werden. Es macht keinen Sinn einen jährlichen Anspruch auf eine kostenfreie Untersuchung zu haben, bei Männern, die weder ein familiäres Risiko aufweisen noch einen auffälligen Basis PSA Wert haben. Die Antwort für eine intelligente und auch bezahlbare Lösung liegt doch bereits in den Leitlinien begründet. Sinn macht eine eine risikoadaptierte Früherkennung mit einem GKV finanzierten Basis PSA Wert ab 40 und darauf aufbauend einen persönlichen Früherkennungsintervall. Männer mit einem sehr niedrigen Basis PSA mit 40 hätten dann alle 5 Jahre einen Anspruch auf eine weitere kassenfinanzierte PSA Bestimmung. Bei auffälligen Werten dann eine angepasste, intervall erhöhte PSA Bestimmung, bis hin zur jährlichen Kontrolle. Bei Verdacht auf ein Karzinom und hohen PSA Werten übernimmt die Kasse eh die Kosten. Wer trotz niedrigen PSA Basiswerten mehr Früherkennnung betreiben möchte darf dies gerne in Eigenleistung erbringen. Ich bin mir sicher, dies wäre ein Modell das auf breite Akzeptanz stoßen würde, zumal dies bei der Darmkrebsvorsorge ja ähnlich gehandhabt wird. Bei einer derartigen Variante wäre dann genügend Einsparpotentail um Männern dann auch den GKV finanzierten Zugang zu weiterer Diagnostik wie mpMRT zu ermöglichen und Biospien am Ende der Kette nur noch fusioniert zu gestalten. Dies alles auf freiwilliger Basis ohne aufwändige Screeningprogramme mit hohem VErwaltungsaufwand.

Nicht zu vergessen wäre m.E. auch die männliche Jugend. Einen Zugang zur Hodenkrebsfrüherkennung ist mir an dieser Stelle ebenfalls wichtiger als eine Forderung nach einer jährlichen und sinnfreien GKV finanzierten PSA Bestimmung.

Bei aller Diskussion dürfen wir nicht vergessen, der Hype um die Früherkennung in der Urologie ist schon fast ein Luxusproblem. Für viele Krebsarten wie Leber, Bauchspeicheldrüsen, Blut usw. gibt es keinerlei Früherkennung, deren Endeckung ist ebenfalls meistens dem Zufall geschuldet und endet oftmal letal. Ebenso ging kein Aufschrei durch die deutsche Bevölkerung als man den Anspruch auf einen Checkup beim Internisten von 2 auf 3 Jahren verlängerte. Wieviel Diabetes und KHK Diagnosen dadurch verzögert werden, wäre auch mal spannend zu erfahren.

Michael

[urosport]

Hi Michael,
o.k. jetzt wird es mir klarer, mit so einer Form der Früherkennung wäre ich voll dabei. Ich hatte nur aus deinem vorherigen Beitrag herausgelesen, dass du nichts vom PSA-Wert hältst und den Urologen Geldschneiderei vorwirft. Mir wäre ein noch akribischer, früherkennender Urologe lieber gewesen. Ich bin bei dir, die Früherkennungsprogramme sollten Sinn machen, individueller sein, wer aufgrund eines dubiosen Wertes mehr Diagnostik braucht soll sie kriegen.
Gruß, Karl

[Michi1]

Meines Wissens sind die PSA Gebühren reine Laborgebühren. Hat der Urologe nichts davon. Die Rechnung ist damals direkt vom Labor zu mir per Post bekommen.

[Gast]

Zitat Urosport "Ich hatte nur aus deinem vorherigen Beitrag herausgelesen, dass du nichts vom PSA-Wert hältst und den Urologen Geldschneiderei vorwirft"

Zitat Michi1 "Meines Wissens sind die PSA Gebühren reine Laborgebühren. Hat der Urologe nichts davon. Die Rechnung ist damals direkt vom Labor zu mir per Post bekommen."

Sofern er die Leistung extern beauftragt wird dies oft so gehändelt. Er bekommt lediglich die Blutentnahme vergütet. Etwas anders verhält es sich im eigenen Labor.
Geld wird dann generiert, wenn er neben der gesetzlichen DRU noch andere IGEL wie Ultraschall der Prostata, Nieren usw. platzieren kann. Diese Leistungen werden nach GOÄ erbracht und können neben der GKV vergüteten Früherkennung noch Einnahmen zwischen 60 und 160 Euro pro früherkennungswilligen Kunden (Mehrwertsteuerfrei) erwirtschaften. Inwieweit dies als Geldschneiderei burteilt werden kann liegt im Auge des Betrachters und dessen Bedürfnisse bzw. Anforderungen an eine Früherkennung. Dazu muß man fairerweise erwähnen, ohne IGEL und Privatpatienten könnte eine Praxis wirtschaftlich nicht überleben.

Fakt ist aber auch, eine gut frequentierte urologische Praxis wird sicherlich nicht von der Insolvenz bedroht. Immerhin sind die Praxis Reinerträge im Ranking immer vorne mit dabei. Am Besten schneiden da übrigens die Radiologen ab...

Dies alles hat aber mit meinem Beitrag in diesem Thread überhaupt nichts zu tun. Mir ging es um die negativen Auswirkungen einer Früherkennung. Da spielen ganz andere Faktoren eine Rolle.

Michael