Zensur: "Ende der Diskussionen"

[Samy]

Hallo Schorschel,

aus Deinen Stellungnahmen glaube ich zu entnehmen, dass es Dir gar nicht um die Sache, sondern um die Person geht. Fakt ist, dass Horst mit seinen Ausführungen gegen die Forum-Satzung verstoßen hat. Fakt ist auch, dass Holger einen Ausschluss erlassen hat, obwohl bei ihm eine Interessenkollision vorlag. Fakt ist desweiteren, dass Ralf die Diskussion über den Ausschluss eigenmächtig beendet hat, obwohl dazu keine Veranlassung gab.

Statt über die Sache zu reden, versuchst Du diese Fakten zu relativisieren. Mir unterstellst Du, juristische Drohungen ausgesprochen zu haben, anderen bezichtigst Du der Feindschaft gegenüber den Verantwörtlichen. Ich bin zwar Deiner Meinung, dass die Verantwörtlichen oft zu Unrecht der Willkür bezichtigt werden. Inwieweit aber dies in den von mir eingeleiteten zwei Beiträgen (von denen der erste von Ralf geschlossen wurde) zutrifft, dazu schweigst Du.

Es geht hier weder um die Verteidigung von Horst noch um Verurteilung von Holger und Ralf. Wegen der Verfahrensfehler legt der Ausschluss von Horst beim Dritten dem Verdacht der Selbstjustiz nahe (durch Holger und Ralf, die sich durch Ausführungen von Horst beleidigt fühlen). Auch wenn die persönliche Verärgerung für die Vorgehensweise von Holger und Ralf nicht entscheidungserheblich war, nähert sie - leider - der Spekulation über Selbstjustiz, Willkür, Machtmißbrauch und Zensur.



Hierzu habe ich mich bereits geäußert:

"Das "Ende der Diskussion!" über Rauswurf, Zensur u.a. wird beschleunigt, wenn der Vorstand Horst, der künftig ein satzungsgerechtes Verhalten in Aussicht gestellt hat (s.o. Brief an Ligensa, letzter Absatz), eine letzte Chance erteilt. Angesichts der Tatsache, dass die Entscheidung über den Rauswurf rechtlich mit Makeln behaftet ist, ist deren Revision im Sinne eines Rechtsfriedens auch geboten". (s.o. Beitrag Nr. 5)

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du Dich künftig (statt über die Person) zur Sache äußern würdest.

Samy

[Schorschel]

Unverständliche Aggressionen...

Hallo Schorschel,

mit diesen, Deinen Ausführungen gehe ich vollkommen einig...

Mensch, Renegat, dieser Satz ist ja image-gefährdend für einen Renegaten! :-))

Aber Spaß beiseite:

Völlig unabhängig vom Horst-Thema fällt mir auch hier wieder auf, dass bei allen möglichen Gelegenheiten Leuten wie Christian oder Ralf ziemlich heftige - für mich unverständliche - Aggressionen und Emotionen entgegenschwappen, sei es wegen der DHB im allgemeinen, wegen Bob Leibowitz im besonderen, sei es wegen Forums-Willkür, sei es wegen weiß' der Deibel was. Ich verfolge das Forum ja erst seit gut 2 Jahren und weiß nicht, welche alten Kämpfe man da austrägt und welche alten Rechnungen da beglichen werden sollen.

Als zuweilen genervter "Inhaber" einiger Ehrenämter, die zwar Spaß machen, aber auch viel Freizeit und Nerven kosten, bringe ich Leuten wie den BPS-/KISP-Verantwortlichen grundsätzlich erst einmal ein sehr hohes Maß an Respekt und Dankbarkeit für ihren enormen Einsatz entgegen. Das ändert nichts daran, dass mir das eine oder andere nicht so gut gefällt, aber die Art und Weise wie manche hier loslegen finde ich unangebracht und respektlos. Aus der Anonymität des eigenen Wohnzimmers heraus die Messer wetzen und sich verbal abreagieren ist wesentlich einfacher als in der knappen Freizeit ein Forum zu betreiben, aber hilfreicher für uns Betroffene ist das, was die oft Bescholtenen hier machen - nämlich ein tolles Forum betreiben.

Das wollte ich mal loswerden...

Viele Grüße

Schorschel

[Samy]

Zur Klarstellung: Ich halte Holger und Ralf für redliche und rechtsschaffene Personen. Sie haben sich mit ihrer Entscheidung über Ausschluss von Horst nicht leicht gemacht und sie mit dem Verstoß gegen die Forum-Satzung begründet. Ich beanstande lediglich, dass Holger wegen Interessenkollision nicht befugt war, gegen Horst einen Ausschluss einzuleiten und Ralf seine Ermächtigung überschritten hat, die von mir eingeleitete Diskussion darüber zu beenden. Tatsache ist, dass Holger und Ralf sich durch Ausführungen von Horst beleidigt fühlen. Daher haben sie um Entschuldigung ersucht, der Horst nachgekommen ist. Ich werfe Holger und Ralf auch nicht vor, ihre Machtbefügnisse bewußt (im Kenntnis ihrer Voreingenommenheit) überschritten zu haben. Von Willkür und Machtmißbrauch ist daher - jedenfalls bei meinen Stellungnahmen - keine Rede.

Im übrigen habe ich auch die Vorgehensweise von Horst nicht gebilligt, bin aber der Meinung, dass man ein Unrecht nicht mit einem weiteren Unrecht ahnden soll.

"wenn zwei das Gleiche tun ist es nicht das Gleiche, weil einer am längeren Hebel sitzt und das Hebelgesetz voll auskostet"

Hallo Renegat, genau das ist der Punkt. Danke!

Gruß Dieter

Lieber Renegat!


Es macht nach meiner Überzeugung wenig Sinn, das Thema hier zu einem Kampf um die Meinungsfreiheit hochzustilisieren und den Aufstand gegen die vermeintliche Willkür der Forumsbetreiber zu proben, die von ihrem Hausrecht Gebrauch machen.

P.S.: Das Vorgehen von Horst im Kahmann-Forum lässt mich an meinem "Gnadengesuch" zweifeln...

Hallo Schorschel,
mit diesen, Deinen Ausführungen gehe ich vollkommen einig. Die Sache bekommt jedoch für mich einen bitteren Beigeschmack, "wenn zwei das Gleiche tun ist es nicht das Gleiche, weil einer am längeren Hebel sitzt und das Hebelgesetz voll auskostet". Dann polemisch auf die Forumsregel zu verweisen ist schon eine tolle Kapriole.

Es ist nicht meine Aufgabe Horst Verhalten zu bewerten, jedoch frei nach der Bibel, "Wer da ohne Schuld ist der werfe den ersten Stein".

Für mich waren es auf alle Fälle sehr lehrreiche und nachdenkliche Beiträge.

Gruß renegat

[Schorschel]

Lieber Renegat!

Ich kann Dir nicht zustimmen, denn zum Einen "winselt" hier niemand um Gnade für Horst, und zum Anderen hatte der Rausschmiss eine Grundlage, nämlich die verbalen Ausrutscher von Horst.

Es macht nach meiner Überzeugung wenig Sinn, das Thema hier zu einem Kampf um die Meinungsfreiheit hochzustilisieren und den Aufstand gegen die vermeintliche Willkür der Forumsbetreiber zu proben, die von ihrem Hausrecht Gebrauch machen.

Wenn hier jemand schreibt, dass Dr. XY nach seiner Meinung lieber seine Dollars zählt als sich um seine Patienten sorgt, kann er das tun. Niemand hat mich z.B. verwarnt, weil ich gegen Prof. Vogl angeschrieben habe. Wenn ich dabei aber ausfällig gegen Andere werde, kriege ich eine gelbe Karte, und im Wiederholungsfall die rote. Nicht wegen meiner Meinung, sondern wegen meiner Entgleisungen gegen Dritte.

Es hilft, wenn man diese beiden Aspekte klar auseinanderhält.

Herzliche Grüße

Schorschel

P.S.: Das Vorgehen von Horst im Kahmann-Forum lässt mich an meinem "Gnadengesuch" zweifeln...

Lieber Samy,

wir wollen ja beide dasselbe, nämlich "Gnade für Horst", um es mal theatralisch auszudrücken. Insofern gibt's ja gar keinen Streit zwischen uns.

Ich weiß wirklich nicht, in welchem Boot ich sitze! Horst hatte doch in unserem Interesse gehandelt, als er Ross und Reiter beim Namen nannte. Sind die Forumsregeln so zu verstehen, daß kein "Gott in Weiß" benannt und sein unqualifiziertes Verhalten gegenüber chronisch Kranken veröffentlicht werden darf?

Warum "Gnade für Horst"? Horst hat seine persönliche Meinung als Beitrag ins Forum gestellt. Wenn Ignoranz und Intoleranz so weit gehen, daß Verantwortliche des Forums sich angesprochen fühlen und, da nicht Meinungskonform, sämtliche übertragenen Machtbefugnisse anwenden um diesen "Störenfried" auszuschließen, dann fühle ich mich schon in eine andere Zeit - an die sich keiner von uns gerne erinnert - versetzt. Sammy hat es klar formulieret, "Dieser Rausschmiss hat keine Grundlage".

Lieber Schorschel, wenn ich den Vorschlag unterbreite, daß die Mitglieder über diesen Ausschluß bestimmen sollten, dann kannst Du davon ausghehen, daß ich mir über die Machbarkeit schon Gedanken gemacht habe. Es werden dabei keine Kommentare abgegeben, sondern nur mit "Ja" oder mit "Nein" gestimmt. Wie dies Programmäßig zu bewerkstelligen ist, ist für einen Infortmatiker kein Problem.

Es geht m.E. an der Sache vorbei für Horst um Gnade zu winseln. Die Bevollmächtigten des Forums mögen ihre Entscheidung noch einmal grundlegend überdenken und dabei all die Einwände der Forumsteilnehmer berücksichtigen. Sollte bei einem der Bevollmächtigten Interessenkollision bestehen, sollte er sich aus der Diskussion ausschließen.

renegat

Gnade vor Recht

Hallo liebe Verantwortliche,

lasst bitte im Falle Horst Gnade vor Recht ergehen. Ich glaube, das Forum kann hin und wieder auch etwas zornige Beiträge ertragen.

Irgendwie ist mir ein Querkopf manchmal, vor allem in Anbetracht des doch sehr ernsten Hintergrundes unseres Forums, sympatisch (ich selbst bin Bayer in der Diaspora). Horst hat sich doch entschuldigt. Der letzte Disput mit Horst war 2004. Also ist der nächste vielleicht.......... zu erwarten.

Mit um Gnade bittenden Grüßen an die Forumsverantwortlichen
Werner

[Samy]

Hallo Hutschi,

ich habe mich mit meinem Krankheitsverlauf bereits geoutet:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1143&highlight=%DCbertherapie

Dort habe ich auf die Analogie meines Falles mit Horst Muc hingewisen. Trotz Gleason 10 haben wir beide drei Jahre nach Operation PSA-Werte unter Nachweisgrenze. Es gibt weitere Analogie zum Fall Horst, denn ich persönlich seit drei Jahren kenne. Horst hat sich kritisch zu einem Urologen und ich kritisch zu einem Pathologen geäussert, wodurch wir Kritik seitens derjenigen ernteten, die sich verletzt fühlen, weil wir an die Unfehlbarkeit dieser Experten zweifelten.

Es wäre allerdingst unfair auch mir unsachliche Polemik vorzuwerfen. Ich kenne Ralf ebenfalls seit drei Jahren und habe große Achtung vor ihm, selbst wenn ich seine Begeisterung für Leibowitz nicht teile. Auch nachdem Ralf eigenmächtig den von mir eingeleiteten Tread beendete, bin ich hart in der Sache jedoch verbindlich in der Form geblieben. Insoweit glaube ich, dass Du aus meinen Ausführungen (wie zuvor Schorschel) Absichten entnimmst, die ich gar nicht hege.

Es wäre unfair aus dem Problem, das mit dem Rauswurf von Horst verbunden ist, mein persönliches Problem zu machen, nur weil ich für Horst Partei ergriffen und dabei das Vorgehen von Holger und Ralf kritisiert habe.

Samy

Hallo Samy,

ich kenne Dich nicht. In Deiner PKH ist nur ein leeres Feld. Wäre schön, wenn Du Dich outen könntest.
Ansonsten bin ich in meinem 74-jährigen Leben - vielleicht bist Du noch ein junger Springer - verzeih, junger Mann - immer mit Güte und Nachsicht oder auch mal Demut weiter gekommen, als mit Gesetzestexten herumzuwedeln - wörtlich genommen. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum das Ganze hier immer noch dramatisiert wird. Da, wo ich her komme, wurde mal mit der Faust tüchtig auf den Tisch gehauen oder auch mal lautstark Argumente ausgetauscht; aber danach, ja danach war Ruhe. Es gibt Telefon, es gibt E-Mails, die nicht übers Forum laufen müssen. Man kann mit einem Ralf Damm - von Christian ganz zu schweigen - Pferde stehlen. Aber, bitte nicht die Keule schwingen. Da beißt man auf Granit.

Gruß Hutschi

[Samy]

Hallo Schorschel,

aus eigener bitteren Erfahrung habe ich feststellen müssen, dass man selten Recht bekommt, weil man einen materiellen Rechtsanspruch auf etwas hat, sondern oft aus formellen Gründen, wenn man Verfahrensfehler geltend macht.

Insoweit bin ich zwar mit Dir hinsichtlich "Gnade für Horst" einig, jedoch bin ich nicht der Meinung, dass man mit Bittschriften und Appellen allein etwas erreicht.

Alles Gute
Samy

Hallo, am Forum Interessierte,

dieser Brief von Hormuch an Christian, den der immer hilfsbereite, gutmütige Helmut hier eingestellt hat, enthält doch aber schon wieder Passagen, die immer noch deutlich zeigen, daß man nicht in der Lage ist, den alten Vorgang nun einfach mal abzuhaken:

Zitat Hormuch:
Diesbezüglich habe mich an die Bayer. Landesärztekammer
gewendet, die die Foruminhalte auf Verstöße gegen die Berufsordnung
überprüfen wird.

Was soll das in einem Schreiben mit der Bitte um Nachsicht für ein begangenes Foul?

Zitat Hormuch:
nicht nur mein Vorfall, sondern auch viele andere nähren den
Verdacht, dass RRD persönlich mit der objektiven Moderation des
Forums Probleme hat, denn alle Aktionen, die (begründet) gegen ihn
gerichtet sind, werden von ihm bekämpft, unterdrückt und in meinem
Fall gelöscht

So was schreibe ich doch nicht in einem Brief, mit dem ich um Verständnis für meine Wortentgleisungen bitte.
Es muß ja nicht gleich ein Kanossagang werden. Aber ein bißchen mehr Demut bei allem Respekt (kein Büßergewand) wäre doch angebracht.

Ansonsten, lieber Ralf, lieber Christian, versucht es noch einmal mit einem reuigen Sünder.

Gruß Hutschi

[Schorschel]

...mit der Forum-Satzung (und somit nach geltendem Recht...)

Lieber Samy,

wir wollen ja beide dasselbe, nämlich "Gnade für Horst", um es mal theatralisch auszudrücken. Insofern gibt's ja gar keinen Streit zwischen uns.

Ich wollte nur verdeutlichen, dass die juristische Schiene nicht "zieht", weil das "geltende Recht" eben das Hausrecht des Betreibers ist, einschl. sämtlicher Willkürmöglichkeiten. Daher habe ich ja von dem Gastwirt, dem vielleicht Deine Nase nicht passt, gesprochen. Aber auch ich bin kein Jurist, sondern Kaufmann. Vielleicht reden wir Zwei da ja wie die Blinden von der Farbe.

Warten wir doch mal ab, wie's jetzt weitergeht...

Herzliche Grüße

Schorschel

[Samy]

Hallo Schorschel,

Hättest Du meinen ersten Beitrag (in dem von Ralf geschlossenen Tread "HorMuc: Ausschluss aus dem Forum") gelesen, dann hättest Du entnommen, dass ich wie Helmut2 und Elke (Beiträge Nr. 2 und 3) um die Revision der Entscheidung über Rauswurf von Horst ersucht habe.

Die juristischen Argumente, die ich im 5. Beitrag vorgetragen habe, waren geboten, weil Holger und infolge Ralf mit der Forum-Satzung (und somit nach geltendem Recht, jedoch nicht wie Du unterstellst, willkürlich) argumentieren. Insoweit habe ich auf die Schwächen der ergangenen Entscheidung - nach dem Grundsatz, "beleidigte Richter sind befangene Richter" - hingewiesen.

Im übrigen nicht ich, sondern Renegat (im 4. Beitrag) war der Meinung, dass über den Rauswurf nicht der Vorstand, sondern die Forumteilnehmer zu entscheiden haben. Du irrst Dich auch darin, wenn Du aus meinen Ausführungen versteckte juristischen Drohungen zu entnehmen glaubst.
Vom Beruf her bin ich Physiker und nicht Jurist. Meine vorgetragenen Argumente sind jedoch allgemein (d.h. nicht nur im Rechtstreit, sondern auch bei zwischenmenschlichen Beziehungen) gültig.

Das "Ende der Diskussion!" über Rauswurf, Zensur u.a. wird beschleunigt, wenn der Vorstand Horst, der künftig ein satzungsgerechtes Verhalten in Aussicht gestellt hat (s.o. Brief an Ligensa, letzter Absatz), eine letzte Chance erteilt. Angesichts der Tatsache, dass die Entscheidung über den Rauswurf rechtlich mit Makeln behaftet ist, ist deren Revision im Sinne eines Rechtsfriedens auch geboten.

Samy

[Schorschel]

...zumal er selber meistens sehr schnell merkt, wenn er zu weit gegangen ist (eine sehr sympathische Eigenschaft übrigens!)...

Lieber Helmut,

ich bin sicher, dass der Brief von Horst der richtige Weg ist!

In der festen Überzeugung, Horst bald wieder im Forum begrüßen zu können, grüße ich Dich sehr herzlich!

Schorschel