Was kann der Pathologe vorhersagen und wie sicher ist seine Diagnose?

[WinfriedW]

Hallo Winfried !

Du vergißt bei Deiner Argumentation, daß es im Op-Bereich 70-80 % der Patienten bei rechtzeitiger Erkennung schaffen, für immer geheilt sein. Nicht nur für fünf Jahre. Das gleiche gilt für Brachy-Bestrahlungen. ....

Das Problem, das ich sehe ist, dass jeder zweite Mann über 50 ein latentes PK in sich trägt. Bei den über 80-jährigen sind es sogar bis zu 80%.

Wenn wir diese im Rahmen von Vorsorgeuntersuchungen alle dingfest machen würden, dann könnten wir mehr als jeden zweiten Mann über 50 einer aggressiven Therapie zuführen. Bestenfalls hätten wir dann in Deutschland 11.000 PK-Tote weniger. Andererseits hätten wir 10-Millionen PK-Krankte mehr. Für diese 10-Millionen ist es ein schwacher Trost, dass es 70-80% der Patienten bei rechtzeitiger Erkennung schaffen, für immer geheilt zu sein. Es ist für sie deshalb ein schwacher Trost, weil sie ohne die Vorsorgeuntersuchung mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht erkrankt wären. Was man außerdem wissen muss ist, dass viele PK-Tote in sehr fortgeschrittenem Alter sind.

Wir beobachten, dass sich die Zahl der Neuerkrankungen an PK in Deutschland seit 1990 bis heute auf zuletzt 48.000 glatt verdoppelt hat. Nach allem was ich weiß, führen Experten dies zurück auf die breite Einführung von PSA-Tests. So können wir nicht weiter machen. Wir müssen es schaffen, diejenigen zu identifizieren, die tatsächlich einer Therapie bedürfen. Das gelingt ganz sicher nicht durch einen einfachen PSA-Test im Rahmen von Männergesundheitstagen. Die PSAVZ hat da vielleicht mehr Aussagekraft.

Bei hohem Gleason Score ist auch bei frühzeitiger Erkennung die Prognose nicht wirklich gut. Das werden vermutlich die 20% sein, die es trotz frühzeitiger Erkennung nicht schaffen, für immer geheilt zu werden.

Ich hatte vor einiger Zeit mit einer Frau aus Tirol Kontakt, die mir berichtete, dass in Tirol PK z.Zt. ein ganz großes Problem sei und sie viele Neuerkrankte kennen würde. Kann es sein, dass dies mit dem dortigen Screenig-Programm zusammenhängt?

Eine andere spannende Frage ist, warum in manchen Regionen dieser Welt PK gar kein Thema ist. Hier wird immer wieder die Ernährung angeführt. Ich für meinen Teil habe mich nach den gängigen Vorstellungen in meinem ganzen Leben nicht wirklich ungesund ernährt. Natürlich ernährt sich der durchschnittliche Asiat, Eskimo oder Kreter noch mal anders als ich.

Vielleicht sollten wir allen Männern Selen empfehlen und würden damit mehr erreichen als mit umfassenden Untersuchungsprogrammen. Aber auch diese Frage ist nicht geklärt.

WW

[Carola-Elke]

Genvariante erklärt 8% aller PCa

Das Problem, das ich sehe ist, dass jeder zweite Mann über 50 ein latentes PK in sich trägt. Bei den über 80-jährigen sind es sogar bis zu 80%.

Eine andere spannende Frage ist, warum in manchen Regionen dieser Welt PK gar kein Thema ist. Hier wird immer wieder die Ernährung angeführt. Ich für meinen Teil habe mich nach den gängigen Vorstellungen in meinem ganzen Leben nicht wirklich ungesund ernährt. Natürlich ernährt sich der durchschnittliche Asiat, Eskimo oder Kreter noch mal anders als ich.

Vielleicht sollten wir allen Männern Selen empfehlen und würden damit mehr erreichen als mit umfassenden Untersuchungsprogrammen. Aber auch diese Frage ist nicht geklärt.

WW

Hallo Winfried,

vielleicht liegt es einfach an den Genen - "Etwa 19 Prozent aller Menschen europäischer Herkunft tragen eine Genvariante auf dem Chromosom 8, die bei Männern das Risiko eines Prostatakarzinoms um 60 Prozent erhöht und für 8 Prozent aller Erkrankungsfälle verantwortlich sein könnte." http://www.aerzteblatt.de/v4/news/ne...suche&id=24110

Zumindes könnte diese genetische Variante eine Antwort auf die Frage sein, warum in manchen Regionen der Erde PK häufiger als anderswo vorkommt.

Zum Thema Früherkennung wird eingeräumt:
"Die Firma deCode genetics kündigte die Entwicklung eines Gentests an. Die Bedeutung zur Früherkennung dürfte gering sein.
Möglicherweise zeigt ein positives Ergebnis jedoch eine besonders aggressive Variante des Tumors an.
Dies wäre beim Prostatakarzinom von besonderer Bedeutung, da bei dem im Allgemeinen sehr langsam wachsenden Tumor die Indikationsstellung zur Operation häufig schwer fällt."


Viele Grüsse,

Carola-Elke

[cligensa]

Hallo WinfriedW,
wie so oft, liegst Du mit Deinen Vermutungen wieder mal völlig falsch.
Den Inhalt der oben angegebene Broschüre habe ich mit Prof. Ebert zusammen "ausgehandelt". Wir hätten gern noch den ein oder anderen kritischen Aspekt reingebracht, mussten aber einen Kompromiß finden, damit diese Broschüre von den meisten Urologen akzeptiert werden konnte, so dass sie in deren Praxen für die Patienten, die wir erreichen wollen, ausgelegt wird. Alles andere wäre ineffizient. Die Broschüre wurde übrigens von AstraZeneca und nicht von der EuromedClinic gesponsored. Außer von AstraZeneca erhalten wir für diese und andere ausschließlich gemeinnützige Zwecke, z.B. unsere halbjährlichen Zusammenkünfte der Selbsthilfegruppenlleiter und nicht zuletzt für die Unterhaltung dieses Forums, in dem Du Dich wieder mal so schäbig äußerst, auch Sponsorengelder von Takeda, Novartis, Sanofi-Aventis, Bayer Healthcare und noch einigen anderen Pharmafirmen, die bei einigen Produkten auch als Mitbewerber untereinander auftreten. Welcher Firma sollten wir uns denn da verpflichtet fühlen? Von Prof. Bonkhoff haben wir noch nie einen Cent erhalten, wie auch von der EuromedClinik nicht. Unsere Basiskosten werden durch die ebenso mit strengen Auflagen zur Gemeinnützigkeit belegten Zuwendungen der Deutschen Krebshilfe abgedeckt, die ausdrücklich vorsehen, dass alle Gelder für die gemeinnützigen Zwecke zeitnah verwendet werden müssen. Wir dürfen nach den Auflagen des Finanzamtes weder Gewinne, noch nicht mal Rücklagen bilden.

Wir erhalten nach den Regeln der Transparancy International in aller Offenheit die Sponsorengelder, sie beruhen in den meisten Fällen auf Verträgen, die eindeutig die Pflichten und Rechte beider Seiten klar legen. Wir sind keiner Firma oder Person hinsichtlich irgendwelcher wirtschaftlicher Interessen verpflichtet.

Obwohl Du davon überhaupt keine Kenntisse hast und offensichtlich davon nichts verstehst, vergleichst Du uns mit dem ADAC und weist darauf hin, dass der Gewinne macht.

Es scheint, dass Du Spaß daran hast, durch Lügen und aus den Fingern gesogene Vermutungen unsere ehrenamtliche Arbeit in den Dreck zu ziehen. Deine egozentrische Eingeschränktheit und Respektlosigkeit vor einer Leistung anderer wie auch vor der Persönlichkeit anderer Menschen hast Du ja bereits mehrfach in diesem Forum u.a. durch aggressive Wortwahl belegt. Warum sollen wir Dir eigentlich weiterhin das Forum für Deine Machenschaften zur Verfügung stellen?
Grüße
Christian

[WinfriedW]

Hallo Christian,

du verschärfst hier, indem du persönliche Angriffe gegen mich fährst, die Diskussion ganz schön, obwohl Euch m. E. nichts Besseres passieren kann, als dass man darüber offen diskutiert. Du scheinst diesbezüglich ganz anderer Meinung zu sein. Das muss und will ich akzeptieren.

Als konstruktiven Diskussionsbeitrag biete ich dir diesen Link an.

WW

[Holger]

Die BPS-Position zu diesem Thema:

http://www.prostatakrebs-bps.de/exte...pflichtung.pdf

vgh

[RalfDm]

Als konstruktiven Diskussionsbeitrag biete ich dir diesen Link an.

Und was soll der Link? Willst Du damit abermals unterstellen, dass der BPS käuflich sei und Prof. Bonkhoff als Zweitgutachter empfehle, weil er von ihm gesponsert würde?

Meine Vermutung ist, dass Prof. Bonkhoff in der einen oder anderen Weise ebenfalls zum Sponsorenkreis des BPS gehört.

Du solltest keine Vermutungen in den öffentlichen Raum stellen, für die Du keinerlei Beleg hast.

Ralf

[WinfriedW]

Willst Du damit abermals unterstellen, dass der BPS käuflich sei und Prof. Bonkhoff als Zweitgutachter empfehle, weil er von ihm gesponsert würde?

Ich habe dir bzw. euch überhaupt nichts unterstellt. Das ist deine persönliche Interpretation! Es ist aber unbestreitbar so, dass die Pharmaindustrie ihre ureigensten Interessen vertritt, wenn sie die Selbsthilfeorganisationen unterstützt. Mit dem Link wollte ich Zeigen, dass dieser Umstand nicht nur mir, sondern anderen vor mir aufgefallen ist. Wenn's Euch noch nicht aufgefallen ist, dann fände ich dies eher problematisch.

Beispielsweise ist Werbung für verschreibungspflichtige Arzneimittel in der Öffentlichkeit stark eingeschränkt bzw. auf Fachkreise beschränkt. Wenn ich recht informiert bin, ist es nach der ärztlichen Berufsordnung dem Arzt nicht erlaubt, öffentlich Werbung zu betreiben. Die Berufsordnung scheint bei Prof. Bonkhoff nicht zu greifen. Ich jedenfalls war merkwürdig berührt, als ich auf meinem Bildschirm neben der Broschüre des BPS mit Herrn Prof. Ebert und dem Hinweis auf die EuromedClinc im Impressum, die Anzeige von Prof. Bonkhoff fand. Da dachte ich bei mir: „Da beackert einer einen Wachstumsmarkt“, wobei ich übrigens den Eindruck habe, dass Bonkhoff seine Anzeige zurück genommen hat. Vielleicht ist es aber auch eine Wahrnehmungsstörung, jedenfalls habe ich sie jetzt nicht mehr auf meinem Bildschirm.

Dass das Eine mit dem Andern nichts zu tun hat, habt ihr nun klar gestellt. Das finde ich Prima. Was mich etwas stört, ist der aggressive Unterton.

Bei der Gelegenheit fällt mir zum wiederholten Male dieses ein:

... Für einen Laien ist schwer erkennbar, ob eine Therapie- oder Medikamenten-Empfehlung, auf die er im Netz stößt, sachlich begründet ist. Oder ob es sich um Produktwerbung handelt, die unter dem Deckmantel fachlicher Beiträge daherkommt. ...

Vielleicht ist es auch einfach so, dass ich zu wenig „Respekt vor Menschen und Institutionen“ habe, wie es Günter Feick hier formulierte. Ich werde darüber nachdenken. Beinahe hätte ich geschrieben „Asche auf mein Haupt“, aber das ist mir ja hier verboten.

Gruß Winfried