Klinikempfehlung Prostatakarzinom/Welch ein Unsinn!

[Harro]

Nutzen für was oder wen ?

Hallo, zufriedener znieha. Bitte, richte Deine Frage doch mal an den Auslöser dieses Threads. Wenn da noch eine verwertbare Antwort käme, dann hätten sich doch diese meist nicht nur von den von Dir ein wenig bemitleideten oder besser leicht angefrozzelten Hobbyurologen angezettelten, letztlich doch nutzlosen Aktivitäten gelohnt. Nichtsdestotrotz überlasse ich Dir hiermit das Schlusswort.

"Misserfolg ist lediglich eine Gelegenheit, um mit neuen Ansichten noch einmal anzufangen"
(Henry Ford)

Gruß Hutschi

[Schorschel]

...Oder sind das doch nur die selbsternannten Hobbyurologen?...

Du, lieber Heinz, hast hier im Forum die "selbsternannten Hobbyurologen" ziemlich oft um ihren Rat gebeten. Solltest Du da mit Deinem Spott nicht etwas zurückhaltender sein?

Schorschel

[znieha]

Wenn Du RECHT hast, hast Du RECHT !

Hallo Schorschel,

nach reichlicher Überlegung lieber Schorschel, habe ich selbst festgestellt, dass Du meine Stellungnahme richtig gedeutest hast.

Ich habe in diesem Forum schon sehr oft HILFE erhalten.

Allen sei nochmals gedankt.!!!

Deswegen bitte ich für diesen Betrag um ENTSCHULDIGUNG.

Herzliche Grüße

Heinz aUS BIELEFELD

[Schorschel]

Lieber Heinz!

Mir gehen auch manchmal "die Pferde durch". Dein letzter Beitrag hat mir sehr imponiert, denn eine ehrlich gemeinte Entschuldigung ist oft nicht einfach.

Herzliche Grüße nach Westfalen und alles Gute!!

Schorschel

[roterlars]

Hallo Schorschel,
geb dir echt , aber wir sollten vorsichtig sein vorschnell zu urteilen wenn nicht alle Fakten bekannt sind .Zu einer Therapieemfehlung gehört mehr als nur die Histologie der Stanze.

@Konrad

solche Äußerungen sind kontraproduktiv und völlig fehl am Platze.


Gruss

Lars

P.s.
Da 4 von 6 Reaktoren für die Herstellung von Technicium ausgefallen sind, sind laut DA PET Untersuchungen vorübergehend Kassenleistung.
( Weiß nicht ob es schon hier bekannt ist.)

[Helmut.2]

Klinikempfehlung Prostatakarzinom/Welch ein Unsinn!

Grüß Dich Lars,

P.s.
Da 4 von 6 Reaktoren für die Herstellung von Technicium ausgefallen sind, sind laut DA PET Untersuchungen vorübergehend Kassenleistung.
( Weiß nicht ob es schon hier bekannt ist.)

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=438&Itemid=149

Bin dabei in Ulm eine PET/CT zu bekommen aber der medizinische Gutachter meinte, ein CT oder MRT täte es auch! Diese Aussage erhielt ich von der TK Nürnberg, bekomme es aber noch schriftlich.

Es wurde mir empfohlen, gegen diesen Bescheid Einspruch zu erheben, was ich auch machen werde!

Gruß, Helmut

[GeorgS]

Alle Jahre wieder ...

... gibt es diese Grundsatzdiskussionen um die richtige Diagnose und Therapieentscheidung, mit lebhaftem Schlagabtausch ohne den Artikel 1 unserer Verfassung zu tangieren. Wenn dies zuweilen doch geschah, wurde der beleidigende Beitrag gelöscht.

Wohltuend von dem Pamphlet („welch eine Idiotie“) hebt sich der Beitrag (#37) von Lars ab, in dem er sich differenziert mit der Quintessenz - es wird zu viel übertherapiert, zu schnell operiert oder bestrahlt und zu wenig geprüft - aus hartmuths Essay (#33) und der ausgewogenen Einlassung (#40) von Heribert auseinandersetzt.

Erwartungsgemäß RPE-orientiert, das Dilemma der Urologie - die potientiellen AS-Patienten herauszufiltern – aufzeigend, aber wertschätzend im Ton und getragen von Einfühlung in die individuelle Situation des Patienten.

Hut ab!
Das bringt uns weiter. „Überzeugungstäter“ hingegen führten die Menschen nicht selten in den Krieg.

Die RPE nicht nur als kurative, sondern auch als palliative Therapie zu betrachten – wie bei der Metastasenbestrahlung bereits praktiziert - ist ein beachtenswerter Perspektivwechsel, der sogar für langjährige WW-ler zu einer akzeptablen Option heranreifen könnte, bes. für die Grenzfälle (Diagnose Anfang 60).

Wenn aus dieser Gruppe (AB, WW, AS) jemand nach 10, 20, ... wertvollen Überlebensjahren partout die 100 anstrebt, aber dabei in die Situation gerät, nicht mit, sondern an seinem PK zu sterben, wäre die palliative RPE eine erwägenswerte Option, vorausgesetzt die geniale OP-Technik des Dr. Pretorius findet Eingang in die medizinischen Leitlinien.

Denn: Kontinenz ist m.E. die Mindestanforderung an die Bezeichnung Goldstandard.

Gruss

GeorgS


++++++++++++++++++++++++++

Fremdwörter-Duden:
Pamphleth – Schmähschrift, verunglimpfende Flugschrift
Essay - geistreiche Abhandlung über eine wissenschaftliche Frage

[Hans (GL)]

Lieber Georg,

...Denn: Kontinenz ist m.E. die Mindestanforderung an die Bezeichnung Goldstandard...

auch auf die Gefahr, dass ich etwas missverstanden habe,

Mindestanforderung für tödlich erkrankte mit erlebten Verdoppelungszeiten des PSA Wertes von drei Wochen ist m.M. nach das möglichst lange Überleben!

Viele Grüße
Hans

[Anonymous1]

Alle Jahre wieder...
... gibt es diese Grundsatzdiskussionen um die richtige Diagnose und Therapieentscheidung, mit lebhaftem Schlagabtausch ohne den Artikel 1 unserer Verfassung zu tangieren. Wenn dies zuweilen doch geschah, wurde der beleidigende Beitrag gelöscht.

Wohltuend von dem Pamphlet („welch eine Idiotie“) hebt sich der Beitrag (#37) von Lars ab, in dem er sich differenziert mit der Quintessenz - es wird zu viel übertherapiert, zu schnell operiert oder bestrahlt und zu wenig geprüft - aus hartmuths Essay (#33) und der ausgewogenen Einlassung (#40) von Heribert auseinandersetzt.

Erwartungsgemäß RPE-orientiert, das Dilemma der Urologie - die potientiellen AS-Patienten herauszufiltern – aufzeigend, aber wertschätzend im Ton und getragen von Einfühlung in die individuelle Situation des Patienten.

Hut ab!
Das bringt uns weiter. „Überzeugungstäter“ hingegen führten die Menschen nicht selten in den Krieg.

Die RPE nicht nur als kurative, sondern auch als palliative Therapie zu betrachten – wie bei der Metastasenbestrahlung bereits praktiziert - ist ein beachtenswerter Perspektivwechsel, der sogar für langjährige WW-ler zu einer akzeptablen Option heranreifen könnte, bes. für die Grenzfälle (Diagnose Anfang 60).

Wenn aus dieser Gruppe (AB, WW, AS) jemand nach 10, 20, ... wertvollen Überlebensjahren partout die 100 anstrebt, aber dabei in die Situation gerät, nicht mit, sondern an seinem PK zu sterben, wäre die palliative RPE eine erwägenswerte Option, vorausgesetzt die geniale OP-Technik des Dr. Pretorius findet Eingang in die medizinischen Leitlinien.

Denn: Kontinenz ist m.E. die Mindestanforderung an die Bezeichnung Goldstandard.

Gruss

GeorgS


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Fremdwörter-Duden:
Pamphleth – Schmähschrift, verunglimpfende Flugschrift
Essay - geistreiche Abhandlung über eine wissenschaftliche Frage

Hallo Georg,

Deine Beträge lese ich immer ganz gerne, sie haben so einen gewissen philosophischen Touch. Aber mal ehrlich: Würdest Du auch so locker philosophieren, wenn Deine eigene Erkrankungsgeschichte weniger glücklich abgelaufen wäre und wenn Dein Schöpfer nicht so ausdauernd seine gnädige Hand über Dich gehalten hätte? Bestimmt nicht!

Die Aussage des Herrn Prof. Dietel muss man komplett betrachten. Sie war keine Anklage gegen die Übertherapie, sondern eher ein Ausdruck des Bedauerns, dass noch keine besseren Marker verfügbar sind, um beispielsweise Abwarte-Kandidaten zuverlässiger zu selektieren oder um beispielsweise besser als mit dem PSA-Test die Früherkennung des Prostatakrebses zu erreichen.

Wir alle wissen nicht erst seit heute 8:36, dass der Prostatakrebs viele viele Gesichter hat. Freue Dich, lieber Georg, dass Du bei Dir selbst nicht das grausamste erlebst, ich freue mich für Dich mit! Über die 100 darfst Du ruhig nachdenken, ist nicht weiter schlimm, ich für meinen Teil würde das jedoch nicht einmal ohne PK tun.

Herzliche Grüße
Dieter

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

Deine Aussage

Die Aussage des Herrn Prof. Dietel muss man komplett betrachten. Sie war keine Anklage gegen die Übertherapie, sondern eher ein Ausdruck des Bedauerns, dass noch keine besseren Marker verfügbar sind, um beispielsweise Abwarte-Kandidaten zuverlässiger zu selektieren oder um beispielsweise besser als mit dem PSA-Test die Früherkennung des Prostatakrebses zu erreichen.

ist mir unbegreiflich, ja sie grenzt für mich schon an Ignoranz, wenn ich nur daran denke, wie oft ich hier im Forum schon Prof. Böckings Mindestvorgabe für AS vorgestellt habe, nämlich

- Peridiploide Verteilung

und

- Proliferationsfraktion als Maß für das Karzinomwachstum < 5 %.

Es gibt also die Marker sogar kostengünstig, und die Verlaufskontrolle über FNAB tut nicht einmal weh.
Leider scheint in Haralds netten Abschluss zu seinem aufschlussreichen Statement mehr Wahrheit als Ironie zu liegen.

Gruß Knut.

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[Anonymous1]

Die Aussage des Herrn Prof. Dietel muss man komplett betrachten

- 70 bis 80 % aller T2-Tumoren mit Gleason bis 6 benötigen keine Therapie. Die Heterogenität und Multifokalität beim Prostatakarzinom ist größer als bisher angenommen – benötigt werden neue Marker zur Vermeidung von Übertherapien und zur Erhaltung von Lebensqualität – Empfehlung: Weiterentwickelte pathologische Techniken beim Mamakarzinom für den PCa übernehmen

Wenn es denn nur Ignoranz meinerseits wäre, dann wäre ich sogar recht zufrieden. Aber ich glaube nicht, dass Dietel von der DNA-Zytometrie sprach, als er empfahl, die weiterentwickelten pathologischen Techniken beim Mammakarzinom für den PCa zu übernehmen.

Gruß Dieter

PS: An dieser Stelle einmal ein herzliches Dankeschön an Wolfhard für seine vielen wertvollen Notizen.

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

mich interessiert nicht, was Herr Prof. Dietel alles gesagt hat, da ich dies nicht kontrollieren kann und auch nicht will. Entscheidend für mich war, die von Dir vorgebrachte Aussage, dass für AS keine ordentlichen Marker zu Verfügung stehen. Dieser Aussage habe ich widersprochen und auf Prof. Böcking verwiesen mit

- peridiploider Verteilung

und

- Proliferationsfraktion < 5 %

als die wichtige Voraussetzung für die Entscheidung für AS und Verlaufskontrolle über die nicht invasive FNAB.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

mich interessiert nicht, was Herr Prof. Dietel alles gesagt hat

sollte aber, lieber Knut!!!! Immerhin ist er der Chef der Charité-Pathologie. Das, was er sagt, hat Hand und Fuß.

Beste Grüße
Dieter

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

Du lenkst vom Thema ab. Es geht um die Marker für AS, die nach Prof. Böcking – Leiter des Instituts für Cytopathologie der Universität Düsseldorf- mit

- peridiploider Verteilung

- Proliferationsfraktion < 5 %

gegeben sind und die schonende FNAB zur Verlaufskontrolle.

Gruß Knut.

[hartmuth]

Hallo Knut, hallo Dieter,
wenn ich mich einmischen darf, ein Zitat von Prof. Dietel aus der Korrespondenz mit dem DNA-AK:

Ohne Zweifel hat sich die Ploidie in zahlreichen Studien als prognostisch relevanter Marker erwiesen, wird jedoch derzeit nicht routinemäßig eingesetzt. Dasselbe gilt auch für zahlreiche (mind. 20-30) immunhistologische und genetische Parameter (Ki67, p27, p53, bcl2, Chromogranin, Mikrogefäßdichte u.v.m.), die sich ebenfalls als prognostisch relevant erwiesen haben. (…) Aus unserer Sicht sollte ein derartiger prognostischer Marker nur dann untersucht werden, wenn unmittelbare therapeutische Entscheidungen von der Positivität oder Negativität dieses Markers abhängig gemacht werden, z.B. wenn tatsächlich Überlegungen davon abhängig gemacht werden, ob ein Tumor operiert/bestrahlt werden soll oder zunächst nur beobachtet. In solchen Fällen könnten prognostische Faktoren, wie die Ploidie, in der Tat bei der Entscheidung hilfreich sein.

T2, GS 6, diploide Verteilung und geringe Proliferation sind auf jeden Fall zunächst ausreichend für ein AS. Da sollte man nichts verwässern. Knuts Hinweis ist richtig.

Ich hatte Kontakt mit einem mutigen und unkonventionell arbeitenden Urologen, der zu seinen Therapieentscheidungen die Ploidie heranzieht. Er schrieb:

Meine Patienten mit vergleichbar "harmlosen" Prostatakrebsen unterziehen sich lediglich alle 18 Monate einer FNAB-Kontrolle. Von > 40 Patienten hat in den letzten 2 Jahren einer einen Progress nach x-ploid erlebt. Er wird aktuell in IMRT-Technik bestrahlt.

Grüße aus Rudersberg
Hartmut