Dieter Hildebrand ist tot

[Reinardo]

Hallo:-

Das entwickelt sich ja zu einem richtigen, ins Grundsätzliche gehenden Streitgespräch. Wo ich eigentlich immer gern dabei bin. Der Tod von Dieter Hildebrand berührt mich nicht weniger aber auch nicht mehr als der Tod anderer Menschen, aber in seinem Fall ist bemerkenswert, dass zwischen Diagnose und Tod weniger als ein halbes Jahr lag. Aus den wenigen Informationen, die bekannt sind, íst ersichtlich, dass er operiert wurde, möglicherweise mehrmals. Das sollte doch den - möglicherweise unbegründeten - Verdacht aufkommen lassen, dass falsche ärztliche Behandlung erfolgt ist, die aus Patientensicht zu überprüfen wäre. So frühes Sterben liesse sich in Anbetracht dessen, was wir über Prostatakrebs wissen, nur erklären, wenn entweder schon innere Organe wie Leber stark befallen waren oder die gehabten Therapien vom Körper nicht mehr angenommen wurden und das Ende durch Nebenwirkungen beschleunigt worden ist..
Bei Unfällen in anderen Lebensbereichen werden Ursachen und Verantwortlichkeiten penibel untersucht und auch veröffentlicht. Nach fragwürdigen Todesfällen bei Krebs herrscht jedoch Schweigen. Ist doch komisch.

Reinardo

[Heribert]

Hallo Reinardo,

das einzige was bei dieser Diskussion komisch ist, dass versucht wird aus Spekulationen Wissen abzuleiten. - Entschuldigung, wir sind ja hier in der Plauderecke!

Gruß Heribert

[nordymann]

@norbert 60

Immerhin ist D. H. 86 Jahre alt geworden und dies mit einer "guten" Lebensqualität. Ob dies der Fall gewesen wäre wenn er vor ca. 10-20 Jahren, rein hypothetisch, am Pca-Screnning teilgenommen hätte bleibt dagegen hingestellt.

der hätte gerne - wie jeder von uns, der geistig und bis zur diagnose auch körperlich so fit wie er war - noch weiter gelebt oder ?
das leben muss mit 86 keineswegs zu ende sein
und hätte das bei entsprechender vorsorge, immerhin war sein bruder 9 jahre zuvor am gleichen leiden verstorben, auch gekonnt
als mein bruder 2005 sich einer rpe unterziehen musste, war ich jedenfalls alarmiert und bin sofort zur biopsie nach flensburg zu dr. loch gefahren
ich habe übrigens trotz der vorsorge sehr gut gelebt, warum auch nicht, weshalb sollte man deswegen schlechter leben, im gegenteil man lebt besser mit vorsorge, die beruhigt nämlich sehr

[nordymann]

@gertrud

Ich find: 86 Jahre ist ein hohes Alter. Da kann er beim Petrus nicht meckern

ich weiss nicht ob du mit deiner religiösen betrachtungsweise dem hildebrand, der ein äusserst rationaler mensch war, gerecht wirst
ich finde die religion sollte hier aus dem spiel bleiben, weil das einfach zu persönlich und privat ist

[Carlos]

Hallo Leute, Dieter Hidebrand hatte "Blasenkrebs" ! Keinen PK !
Also alle Spekulationen umsonst lieber Nordmann .

[Wolfjanz]

Hallo Carlos,
woher willst Du wissen das DH an Blasenkrebs verstorben ist???

Wikipedia kolportiert dieses:
Tod

Am Morgen des 20. November 2013 starb Hildebrandt im Alter von 86 Jahren in einem Münchner Krankenhaus an den Folgen einer Prostatakrebserkrankung, die erst am Tag zuvor öffentlich bekannt gegeben worden war.^[1][24]


Gruss,
WJ

[Carlos]

Hallo Wolfjanz,
im Bayerischen Fernsehen findet jeden Sonntag um 11 Uhr unter der Leitung des bekannten Journalisten Helmut Markwort eine Diskussion zu aktuellen Themen statt.
Stammgäste bei dieser 1-stündigen Sendung sind außerdem der bekannte Karrikaturist Dieter Hanitzsch von der Süddeutschen Zeitung und Prof. Wolfgang Heckl, Direktor des Deutschen Museum in München. Außerdem werden jeweils noch zwei namhafte Gäste eingeladen so z. Bsp. gestern am 24.11. waren es der Schauspieler Chrisian Schaeffer und Julian Nida Rümelin (Minister unter Gerhard Schröder)
Gestern ging es auch um den überraschenden Tod von Dieter Hildebrand. Dieter Hanitzsch, ein langjähriger Freund von DH stellte bei dieser Diskussion klar, dass Blasenkrebs und die daraus erfolgte Metastasenbildung in der Leber die Todesursache waren.
Nachdem D. Hanitzsch auf Wunsch des Verstorbenen auch einer der Redner bei der im Dez. stattfinden Trauerfeier ist, scheint mir diese Aussage von ihm durchaus glaubwürdig.
Man kann diese Sendung auch nachträglich im Internet sehen unter www.br.de/Fernsehen
Gruss, Carlos

[nordymann]

danke carlos für diese richtigstellung
die medien sind alle einer falschmeldung der tz in münchen aufgesessen

[Helena]

Nicht immer und automatisch kann man davon ausgehen, dass wie weiter oben irgendwo "angenommen" wurde, bei einem rasant schnellen Anstieg des PSA nie zuvor eine Untersuchung gemacht wurde.

Mein Mann ist regelmäßig einmal jährlich zur Untersuchung gegangen und seit es den PSA-Test gibt hat er ihn machen lassen. Damals 2009 ist der Wert innerhalb eines Jahres erheblich angestiegen auf 7. Nach einigen Versuchen mit verschiedenen Antibiotika die angenommene Entzündung in den Griff zu bekommen, wurde per Biopsie ein Gleason Score von 3 + 3 festgestellt.

Danach hatte er eine Brachytherapie, die alles nur knapp 2 Jahre im Griff hielt. Bei der Salvage OP zwei Jahre später ermittelte man bereits einen Gleason Score von 9, trotz vorangegangener Brachytherapie.

Inzwischen sind wir nach Brachy, OP und Chemo nach Abiraterone bei Xtandi angelangt.

Solche rasanten Entwicklungen gibt es also tatsächlich, trotz Vorsorge.

[helmut.a.g.]

@Helena:

„Solche rasanten Entwicklungen gibt es also tatsächlich, trotz Vorsorge.“

"Vorsorge" ist der idiotischste Begriff, welcher die „unmündige“ Bevölkerung
(hier Männer) durch unser „krankhaftes“ Gesundheitssystem, im Glauben lassen soll, dass alles kein Problem ist wenn Du nur zur Vorsorge gehst.
Vorsorge, wenn überhaupt, kann schlicht- und ergreifend nur durch präventiv Maßnahmen erfolgen wie z.B. eine „gesunde Lebensweise“ von Anfang an.

„Früherkennung“ käme eher hin, obwohl die Früherkennung eher auf die klinische Manifestation zutrifft, denn das PCa wächst in der Regel ca. 10 Jahre bis es klinisch, diagnostisch, nachweisbar ist, den willkürlich gesetzten
„PSA- cut off“ von 4 ng/ml überschritten hat. Die obligatorische Pallpation (DRUS, abtasten der Drüse) im Rahmen der „Vorsorge“ hat weder etwas mit Vorsorge oder Früherkennung zu tun. Wenn ein Tumor ertastet wird, ist dieser schon sehr weit fortgeschritten, in der Regel aus der Kapsel ausgebrochen, definiert mit einem cT3-Stadium.

Dr. med. Stephen Strum, amerik. Hämatologe und Onkologe, spezialisiert auf das PCa, spricht hier an dieser Stelle sinngemäß von einem „intelligenten PSA.Screening welches nur gegeben ist, wenn die PSA-Messung mit ca. 45 J. begonnen wird und mit halb- oder alljährliche Wiederholungsmessungen. An der Anstiegsgeschwindigkeit und der Verdopplungszeit ist u.a. frühzeitig zu erkennen, ob es sich um ein insignifikantes (nicht behandlungsbedürftiges) oder um ein signifikantes (behandlungsbedürftiges) Tumorgeschehen handelt bevor das PSA die Grenze von 4 ng/ml erreicht hat. Zusatzmarker helfen zu differenzieren sollte sich ein malignes Geschehen abzeichnen.

In diesem Sinne sollte eine Aufklärung bzgl. Männergesundheit erbracht werden und nicht mit dem gebräuchlichen Spruch vom Trud`chen,
„Warn se scho bei de Vorsorsche?“

Zu dem „upgrading“ GS-6 in der Biopsie auf GS-9 nach RPE bei Deinem Partner ist anzumerken, dass das PCa in der Prostata mulifokale Einitäten ausweisen kann. D.h. es können mehrere maligne Läsionen in der Prostata vorhanden sein mit unterschiedlichen grading`s. Das eine Areal hat einen GS von 9 das andere einen mit GS-6. Da die Punktion (Biopsie) nichts anderes ist als eine zufallsbedingte Stichprobe, tritt in ca. 40% der Fälle ein s.g. „sampling error“ zu. D. h. Es wurde entweder am Tumor vorbei gestochen (falsch negativ) oder es wurde nur die Läsion mit dem GS-6 getroffen und an der Läsion GS-9 vorbei punktiert. Der Pathologe kann nur das entnommene Gewebe beurteilen. Nach der OP kann die Drüse im Ganzen befundet werden.
Das eigentliche Problem ist die unzureichende Prä-Diagnostik.

Gruß Helmut

[Harald_1933]

Hallo Helmut,

eben habe ich Dich aus der Ignoriereintragung entfernen lassen. Deine obige lesenswerte Stellungnahme war Auslöser. In diesem Sinne weiter so. Mit jedem Tag beginnt ein neuer Tag, und dieser Tag ist wohl Dein Tag, weil das, was Du formuliert hast, Hand und Fuß hat.

"Das Alter, das man haben möchte, verdirbt das Alter, das man hat"
(Paul von Heyse)

Beste Grüße Harald

[helmut.a.g.]

@Harald_1933:

Na, wenn Du mich von Deiner Ignorantenliste gestrichen hast, kommt dies ja mit dem "Ritterschlag" gleich.
Besten Dank für Dein positives feedback, für mich das Erste.

Gruß Helmut

[Helena]

Ob man es nun Vorsorge oder Früherkennung nennt...

Danke, ich bin inzwischen gut informiert und will mich an Wortklauberei eigentlich nicht beteiligen.

Ich hoffe, dass trotzdem der eigentliche Inhalt meines Beitrags verständlich war, wovon ich auch ausgehe.

Ja, so ist das, eine Biopsie ist eben auch irgendwie eine Stichprobe im wahrsten Sinne des Wortes. Mehr Sicherheit hätte eine OP und eine Bestimmung nach der OP ergeben, aber seine Ersttherapiewahl war eben eine Brachytherapie, so ist es nun mal. Und somit wird im Nachhinein eben nie geklärt ob und wenn ja wie falsch die Biopsieergebnisse wohl waren,

Es ist nun nicht mehr zu ändern, sondern ist wie es ist, ob ob es anders besser gewesen wäre ist auch fraglich. Nach damaligem Wissen, war eben die Brachytherapie eine der Möglichkeiten, die er für sich gewählt hat. Was ich inzwischen mehrfach von diversen Ärzten an verschiedenen Orten gehört habe ist, dass wir es offensichtlich mit einem besonders aggressiven Krebs zu tun haben.

Es ist also müßig heute zu entscheiden, ob die Biopsie damals korrekt war oder nicht, und ob ich oder ihr, die gleiche Entscheidung getroffen hättet. Es war seine Entscheidung, die nun so ist wie sie ist.

Ich wünsche euch einen entspannten Abend

Helena

[Harald_1933]

Liebe Helena,

mit diesem Thread bist Du am 19.11.2011 in dieses Forum eingestiegen.

Das Profil wurde von Dir laufend ergänzt, und zwar zuletzt im März 2013, wobei als PSA nach 6. Gabe Chemo 60 ng/ml eingetragen ist. Ergänzt wurde noch die Verabreichung der 7. Gabe der Docetaxelchemo.

Im Profil und auch in Deinen nachfolgenden Beiträgen war nie ein Vermerk über das Prostatavolumen zu sehen. Deinen aus den letzten Beiträgen zu entnehmenden Frust ob des Versagens der LDR-Brachy-Therapie kann man nachempfinden. Das Rad lässt sich leider nicht zurückdrehen - sicher eine Binsenweisheit - und auch die subjektive Malignitätsbefundung nach der Skala der Dr. Gleason durch einen Pathologen sowie das damalige Lotteriespiel mit den eher als Zufallsbiopsate anzusehenden Stanzen aus der Prostata trösten nicht darüber hinweg, dass alles hätte anders verlaufen können.

Mir ist ein befreundeter Betroffener aus dem Sauerland in guter Erinnerung, dem trotz einer ganz erheblich vergrößerten Prostata, die man noch versucht hat hormonell zu verkleinern, die LDR-Brachy zugemutet wurde. Das PSA stieg rasant weiter an, und die ein paar Monate später noch eingeleitete HDR-Brachy führte letztlich dazu, dass der Mann leider trotzdem schon sehr bald verstarb. Seine Anfangsdaten nach Biopsie waren in etwa mit meinen identisch, und er war 10 Jahre jünger. Warum also?

Es ist nun nicht mehr zu ändern, sondern ist wie es ist, ob ob es anders besser gewesen wäre ist auch fraglich. Nach damaligem Wissen, war eben die Brachytherapie eine der Möglichkeiten, die er für sich gewählt hat. Was ich inzwischen mehrfach von diversen Ärzten an verschiedenen Orten gehört habe ist, dass wir es offensichtlich mit einem besonders aggressiven Krebs zu tun haben.

Es ist also müßig heute zu entscheiden, ob die Biopsie damals korrekt war oder nicht, und ob ich oder ihr, die gleiche Entscheidung getroffen hättet. Es war seine Entscheidung, die nun so ist wie sie ist.

Du hast es nun selbst noch einmal auf den Punkt gebracht. Es ist wie es ist. Deinem Mann und Dir wünsche ich noch viele Jahre gemeinsamen Erlebens. Auch ein weiterer PSA-Anstieg sollte das noch lange nicht verhindern.

Es kommt nicht darauf an, dem Leben mehr Jahre zu geben, sondern den Jahren mehr Leben zu geben.
(Alexis Carrel)

Gruß Harald

[Helena]

Hallo Harald,

danke für die guten Wünsche! Ich erinnere mich noch gut an dich! Und eigentlich wollte ich gar nicht frustriert erscheinen. Mein Anliegen war einfach, mal zu sagen, dass ein ungewöhnlicher Verlauf eben auch trotz Früherkennung mal sein kann.

Wie es auch Herr Schmidt damals zu bedenken gegeben hat, als es um die Entscheidung ging die Salvage OP zu wagen oder nicht, wir hatten es mit einem aggressiven Verlauf zu tun gehabt.


Ich fand nur die Wortklauberei irgendwie komisch, Vorsorge oder Früherkennung, ist das so wichtig wie man es nennt? Nun aber Schwamm drüber.

Stimmt, das Prostatavolumen habe ich nicht erwähnt, das war aber kein Problem, also nicht wie bei deinem Freund. Ich müsste nachlesen, die Größe hat aber keinerlei Anlass zur Sorge gegeben. Ich erinnere mich, dass der ohnehin nicht hohe Volumen-Wert bei genaueren Voruntersuchungen sich als noch kleiner herausgestellt hat, als zu Anfang angenommen.

Ich wünsche dir ebenfalls von Herzen alles Gute!

Helena