Krank durch Früherkennung

[tomblr]

Aber weiss man's - immer - vorher ?

Müssen wir es immer wissen? Dass das Leben lebensgefährlich ist hat sich mittlerweile herumgesprochen. Wenn ich nach dieser Vorstellung mein Leben gestalten würde, wäre ich heute morgen daheim geblieben und hätte mir die Decke über den Kopf gezogen. Stattdessen bin ich zu Arbeit gefahren, mit dem Wissen, auf der Straße wird gestorben und das nicht so wenig.

Tom

So aber jetzt wirklich Feierabend! Mein Statement ist vielleicht arg philosophisch....

[uwes2403]

Jupp...ist es...ich weiss auch nicht, wie ich die Mitte 60-er und 70- Jahre überlebt habe mit Spielen auf Schrottplätzen, Radfahren ohne Helm etc :-)

Uwe

[helmut.a.g.]

@ all:

"Früherkennung" eindeutig JA.

Diese sollte aber mir einer eindeutigen, patientenverständlichen, Aufklärung einhergehen im Kontext der sich daraus resultierenden Konsequenzen.

Wenn aus der Früherkennung behandlungsbedürftige Tumore (signifikante) herausgefiltert werden ist der Zweck erfüllt. Nicht erfüllt ist er dagegen, wenn die nicht behandlungsbedürtigen Tumore (insignifikante) übertherapiert werden.

Und genau hier liegt das viel kritisierte" Früherkennungs-, oder Screening"-Dilemma."

Nicht das Screening an sich ist zu hinterfragen, sondern der klinische Umgang und das Verständnis dazu. Wenn Aerzte (nicht alle, anwesende sind ausgenommen) ihrer Sorgfaltspflicht auch gegenüber ihren Patienten nachkommen.

uwes2403 hätte davon provitiert, andere dagegen nicht.

Gruss Helmut

[Urologe]

@ all:

"Früherkennung" eindeutig JA.

Diese sollte aber mir einer eindeutigen, patientenverständlichen, Aufklärung einhergehen im Kontext der sich daraus resultierenden Konsequenzen.

Wenn aus der Früherkennung behandlungsbedürftige Tumore (signifikante) herausgefiltert werden ist der Zweck erfüllt. Nicht erfüllt ist er dagegen, wenn die nicht behandlungsbedürtigen Tumore (insignifikante) übertherapiert werden.

Und genau hier liegt das viel kritisierte" Früherkennungs-, oder Screening"-Dilemma."

Nicht das Screening an sich ist zu hinterfragen, sondern der klinische Umgang und das Verständnis dazu. Wenn Aerzte (nicht alle, anwesende sind ausgenommen) ihrer Sorgfaltspflicht auch gegenüber ihren Patienten nachkommen.

uwes2403 hätte davon provitiert, andere dagegen nicht.

Gruss Helmut

Volle Zustimmung!
Nicht die Früherkennung ist das Problem, sondern der Umgang mit dem Ergebnis daraus

[tomblr]

Doch noch mal ein Einwand:

sondern der Umgang mit dem Ergebnis daraus

Aha, der schwarze Peter der Übertherapie liegt dann also beim Patienten. Wie sollen dann Low-Risk Tumore vermittelt werden? Wie sollen Männer psychisch mit dieser Erkrankung umgehen? Der Arzt hat seine Schuldigkeit getan, der Patient bleibt auf seinen Zweifeln, Ängsten und Unsicherheiten sitzen. Wie wird sich dann die Mehrheit wohl entschließen... vermutlich zur Therapie!

Das Eine bedingt das Andere, einen Schuldigen nur an einer Stelle zu suchen ist zu einfach.

Für mich persönlich ist auch sehr erstaunlich, dass man sich zu allen Anlässen Studien und den Postillen ausgewählter Referenzen bedient. Wenn diese dann aber mal "Mainstream" untaugliche Formulierungen treffen stellt man diese in Frage. Warum sollte man nicht kritisch prüfen und evtl. neue Schlussfolgerungen zulassen? Der oberste Ärztevertreter, Frank Montgomery, scheint da wohl schon eher über den Tellerrand zu schauen. http://www.aerzteblatt.de/nachrichte...e-ueberpruefen

Noch mal, ich selbst sehe bei erblichen Dispositionen einen zeitlichen Vorteil eine Erkrankung zu erkennen. Der Vorteil überwiegt nach nüchterner Betrachtung aber nicht so sehr, um sich nicht auch kritisch damit auseinander zu setzen.

Tom

Es hat halt doch noch mal unter den Nägeln gebrannt....

[Urologe]

Wieso kommen Sie um Himmels-Willen darauf, dass ich den schwarzen Peter den Patienten zuschiebe?????????

Es obliegt ganz allein dem Untersucher, dem Patienten den Befund korrekt zu übermitteln, dem Patienten
die Informationen an die Hand zu geben und dann GEMEINSAM zu entscheiden.

[tomblr]

Das war keine persönliche Anschuldigung sondern eine globale Aussage.

Es obliegt ganz allein dem Untersucher, dem Patienten den Befund korrekt zu übermitteln, dem Patienten
die Informationen an die Hand zu geben und dann GEMEINSAM zu entscheiden.

Jetzt nehmen wir mal den Kassenpatienten, dessen Zeit- und Sprechvolumen in einer x beliebigen Praxis durch Vorgaben stark beschränkt ist. Können ihre Kollegen eine korrekte Befundübermittlung innerhalb 5 bis 10 Minuten gewährleisten und versuchen eine "gemeinsame" Lösung zu finden. Oder sieht die Realität dann doch eher so aus, dass der Patient mit dem Ergebnis konfrontiert wird, wenn es gut läuft Behandlungsoptionen erläutert bekommt und am Ende dann doch seinem Schicksal, sprich der Entscheidung, überlassen wird?

Wenn alle in Deutschland agierenden Ärzten diesem hohen Anspruch gerecht werden, gebe ich Ihnen recht. Das Problem ist nicht die Früherkennung....

Tom

[spertel]

Dieser SWR-Beitrag war bei näherer Betrachtung mindestens genauso unanständig und unseriös, wie die Machenschaften, die aufgedeckt werden sollten.

In unqualifizierter Weise wurden sämtliche Dinge, z. B. das Absenken von Normwerten, PSA-Bestimmung und Darmkrebsvorsorge, miteinander vermischt und pauschalisiert.

Wiederholt wurde dem medizinischen Laien in Sachen PSA und Prostatakrebs suggeriert, dass ein erhöhter oder verdächtiger Wert eine überflüssige Therapie/Op zur Folge hat. Dies deckt sich auch mit meinen persönlichen Erfahrungen mit Männern, die zumindest vom Alter zur Risikogruppe gehören, aus diesen Gründen aber den Test meiden.

Die Klarstellung dieser falschen Assoziation fehlt eigentlich bei jeder Berichterstattung.

Mir wurde meine Prostata übrigens nicht wegen eines verdächtigen PSA-Wertes entfernt, sondern weil die anschließende Biopsie den Krebsverdacht bestätigte.

Die Pharmaindustrie dürfte diesen Beitrag wohlwollend zur Kenntnis genommen haben, da anzunehmen ist, dass die Bereitschaft zur Früherkennung sinken wird; fortgeschritten Erkrankte sind sicherlich die bessere Einnahmequelle.

Guten Abend.....

[tomblr]

dann GEMEINSAM zu entscheiden

In diesem Zusammenhang noch gefunden und aktuell:

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krebsvorsorge-therapie-wildwuchs-bei-prostata-krebs-1.2045540

Vielleicht aber auch wieder nur einer

falschen Assoziation

unterlegen?

Schönes, sonniges WE aus der Pfalz wünscht

Tom

[Urologe]

Das ist leider keine falsche Assoziation sondern die Realität - aber wir soll dieses Problem abgestellt werden?
Meine persönliche Idee war immer eine Gesundheitsreform der besonderen Art:
Die "sprechende" Medizin massiv finanziell aufzuwerten (ein Anwalt kriegt ja auch 300 Euro für eine Konsultation)
und die apparative/mechanistische Medizin gerade noch wirtschaftlich zu machen.
In Summe würde das System meiner Meinung nach erheblich einsparen wenn der Arzt dem Patienten zuhören
könnte ohne auf die Uhr schauen zu müssen ... ist glaube ich der Haupterfolg vieler Heilpraktiker ? (ohne sie angreifen zu wollen!)

Auszug:
Das Vorgehen der Urologen war von erstaunlicher Spannbreite: Während manche Ärzte nur bei jedem 22. Patienten dafür plädierten abzuwarten,
sprachen sich andere Urologen in zwei von drei Fällen dafür aus. "Welche Therapie man bekommt, ist vor allem davon abhängig, bei welchem Arzt
man landet", sagt Hoffman. Lag das Studium der Urologen länger zurück und führten sie selbst Operation oder Bestrahlung aus, war es wahrscheinlicher,
dass sich die Patienten der invasiven Prozedur unterziehen mussten.

[Reinhold2]

Ich sehe das so: mit Früherkennung 10 Tote auf 2.000 Patienten, ohne Früherkennung 11 Tote. Wenn ich also theoretisch der 11.te Tote wäre, ist mir das ziemlich unangenehm. Da bin ich voll für die Früherkennung.

[Horst1949]

Ich sehe das wie Reinhold,
der 11. wollte ich keineswegs sein!
Pro Früherkennung - bei Befund mit Biopsie (gegebenenfalls in Wiederholung) zur Evaluierung des Organzustandes
Horst 1949

[Hvielemi]

Ich sehe das so: mit Früherkennung 10 Tote auf 2.000 Patienten, ohne Früherkennung 11 Tote.

Dem stehen tausende von angstfreien Jahren gegenüber, viele Männer,
die niemals erfahren müssten, dass sie Krebs haben, weniger peinvolle und
meist nutzlose Biopsien, Jahrzehnte ohne Inkontinenz, weniger Erektionsprobleme,
weniger chemische Kastrationen mitsamt deren Folgen und schlussendlich enorme
Kosteneinsparungen in Früherkennung, Diagnostik und Therapie. Genug Geld,
um auch Patient Nr. 11 einer anderen Todesursache als PCa zuzuführen.

Ich habe ein jahrzehntelanges PSA-Früherkennngsprogramms mitsamt
dutzenden Fingerübungen hinter mir. Als einer dieser 10 oder 11,
der gehupft wie gesprungen mit und ohne Früherkennung eine gute Chance
hat, Krebs als Todesursachen auf dem Totenschein ausgewiesen zu bekommen,
steht mit diese dezidierte Meinung durchaus zu. Nur eine Statistik mit klar
vorteilhaften Zahlen könnte mich vom PSA-Früherkennungsprogramm
überzeugen. Solche Zahlen gibt es nicht.

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

[Urologe]

Fakt ist aber auch:

in der VOR-PSA-Ära waren hatten 20% der Männer Knochenmetastasen bei Diagnosestellung und
seit PSA haben 4% der Männer Knochenmetastasen bei Diagnosestellung!

Und die Männer mit Knochenmetastasen hier im Forum können - denke ich - bestätigen:
Jeder einzelne mit Knochenmetastasen ist einer zuviel!

[LowRoad]

Neues zum PSA-Screening

Dagegen lag die Zahl der Sterbefälle an Prostatakrebs in der Screening-Gruppe deutlich niedriger als in der Kontrollgruppe (299 gegenüber 462). Daraus errechnete sich, dass das Screening das Sterberisiko an Prostatakrebs um 1,07 Tote pro 1000 Männer senkt (absolute Risikoreduktion), das heißt um 21% (relative Risikoreduktion; sogar um 29% nach Korrektur z.B. um Männer, die sich nicht an die Studienvorschriften in ihrer Gruppe gehalten hatten). Um einen Todesfall an Prostatakrebs zu verhindern, müssen demnach 936 Männer an einem Screening teilnehmen und dabei 33 Tumoren entdeckt (und ggf. behandelt) werden.

Ganz so traurig sieht die Früherkennung eigentlich nicht aus. Man braucht halt sehr lange Zeiträume um ein Vorteil zu sehen. In der europäischen ERSPC Studie sind 33 Behandlungen für 1 geretteten Prostatakrebsfall notwendig. Noch zu hoch, das ist klar. Ich hoffe, dass die aufkommenden molekularbiologischen Testverfahren, und die strikte Anwendung eines AS Programms, hier Besserung bringen.

Ob man 900 Männer zusätzlich beunruhigen darf, um einen zu retten, darf diskutiert werden. Meiner Meinung nach sollte man, wenn man zur Früherkennung geht, auch die sich ergebenden Konsequenzen aushalten. Wird ja niemand gezwungen.