Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

[Helmut.2]

Wir haben dies Verfahren, nämlich die DNA zusammen mit der FNAB

Lieber Knut,

deine Beiträge in Ehren und Vorstellungen wie und was gemacht und durchgeführt werden soll od. sollte aber, ist alles in bester Ordnung wenn man in der 1. Liga der sozialen Absicherung spielen darf.

In der 2. oder gar der 3. Liega, da sieht die Welt sehr düster aus, da liegt LA in eine femden Welt und kann nur davon träumen und selbst die eigendlich doch so nahe liegende PET/CT oder andere spezielle Untersuchungen und Behandlungen lassen sehr zu wünschen übrig mit der Erstattung der Kosten!

Gruß, Helmut

[knut.krueger]

Lieber Helmut,

Ich habe in meinem Beitrag nicht die Protonentherapie empfohlen sondern DNA über FNAB. Letztere sind kostengünstige Untersuchungen, die auch von den gesetzlichen Kassen vergütet werden. LA habe ich nicht wegen meiner Therapie angeführt, sondern weil Günter über die ja auch im BPS und Forum als sehr wichtig angesehene Tagung in LA aktuell von dort berichtet hat.
Ich bin Dir dankbar für Deinen Einwurf, da ich nun auch noch den günstigen Kostenaspekt dieses Therapiemonitoring hervorheben kann.

Gruß Knut.

[Schorschel]

Ploidie-Vergleich Reinardo

Liebe Mitstreiter!

Wie von Knut bereits angekündigt, möchte ich mit Einverständnis von Reinardo heute zwei Berichte ins Forum stellen. Zum Einen ist das eine von Reinardo verfasste Kurzversion seiner PK-Historie, die mit den Ergebnissen seiner beiden DNA-Analysen (2001 und 2007) endet. Zum Anderen ist es eine ausführliche Stellungnahme der Herren Prof. Dr. Böcking und Dr. Bliemeister zur DNA-Entwicklung von Reinardo. Als Drittes findet Ihr (zwischen den beiden genannten Berichten) eine Grafik mit den Zytometrie-Ergebnissen 2001 und 2007 von Reinardo.

Wir von Knut erwähnt, werden ja im März 2008 weitere Mitstreiter zusammen mit den beiden genannten Ärzten FNAB’s durchführen und die DNA-Analyse mit früher gemachten Analysen vergleichen. Sowohl FNAB, als auch DNA-Zytometrie sind kostengünstige Verfahren, die z.T. bereits von den Kassen erstattet werden. Darüber hinaus können sie einem nicht gerade kleinen Prozentsatz von PK-Neudiagnostizierten eine nicht erforderliche, nebenwirkungsträchtige und alles andere als vergnügungssteuerpflichtige Behandlung komplett ersparen.

Herzliche Grüße aus Wiesbaden

Schorschel



Bericht 1: PK-Historie Reinardo

Alter: 75 Jahre

Diagnose: Oktober/November 2001 mit PSA = 8,9 und Gleason 2+3 = 5

Therapie: Dreifache Hormonblockade nach Protokoll Leibowitz

Medikamente: Flutamid, Zoladex, Proscar

Laborwerte: Ab April 2002 PSA < 0,1

März 2003 Ende DHB
Ab April 2004 bis Januar 2007: Anstieg PSA bis auf 6,27

Mai 2007: PSA = 6,09

Testosteron: am 22.9.2004 7,39 (libre) und 3,56 (E.I.A.)

Alkalische Phosphatase (September 2004): 110 U/l

Knochen-Szintigramme 2002 und im Mai 2007: ohne Befund


DNA-Analysen: nach Stanzbiopsie 2001:
Übergangsform zwischen peridiploid und peritetraploid

nach FNAB Mai 2007:
Übergangsform zwischen peritetraploid und x-ploid

Und hier nun die Grafik:





Bereicht 2: Stellungnahme Böcking/Bliemeister

DNA-Zytometrie zum Therapiemonitoring des Prostatakarzinoms>

Vergleich eines DNA-Histogramms aus Stanzbiopsien des Prostatakarzinoms von „Reinardo“, geb. 1932 von 2001 mit demjenigen aus einer Feinnadelaspirationsbiopsie (FNAB) vom 24.05.2007:

Im Jahr 2001 finden sich noch 95,4 % der Tumorzellen mit einem annähernd normalen DNA-Gehalt um 2c, 4,7 % mit einem DNA-Gehalt von etwa 4c und nur eine Zelle bei 7c. Das entspricht überwiegend einer prognostisch günstigen peridiploiden DNA-Verteilung mit beginnendem Übergang in eine peritetraploide (Typ A bis B nach Tribukait, 1993).

Nach der Stanzbiopsie im November 2001 (PSA = 8,9, Gleason 2+3) hat Reinardo eine 13-monatige Hormontherapie nach dem Leibowitz Protokoll absolviert.

Im Jahr 2007 finden sich nur noch 4,3 % der Tumorzellen mit einem peridiploiden DNA-Gehalt (um 2c), die meisten haben jetzt einen peritetraploiden Gehalt (um 4c), und es finden sich nun auch 1 % der Zellen über 9c. Der Gipfel bei 4c ist jetzt auffallend breit. Das entspricht einer peritetraploiden DNA-Verteilung im Übergang zu einer x-ploiden (Typ B bis C nach Tribukait).

Erklären lässt sich diese Veränderung der DNA-Gehalte der Tumorzellen durch die spontane, sogenannte zytogenetische Tumorprogression im Verlauf von sechs Jahren und/oder getriggert durch die durchgeführte Hormontherapie (maligne Transformation als Kettenreaktion multipler Aneuploidisierungen, Duisberg, 2005). Die Tumorzellen mit einem noch annähernd normalen Chromosomensatz (bei 2c) sind in dieser Zeit anteilsmäßig weniger geworden, dagegen haben diejenigen mit einem annähernd verdoppelten Satz (um 4c) relativ zugenommen.

Diese Veränderung bedeutet eine geringe Zunahme der der Bösartigkeit des Tumors, was einer größeren Variabilität der Chromosomensätze entspricht und einem zunehmenden Chaos der Chromosomenausstattung seiner Zellen Diese geht mit einer größeren Aggressivität einher (siehe Chromosomal Chaos and Cancer, von Peter Duisberg, Scientific American, Mai 2007).

Bernhard Tribukait (2005) geht von einer jährlichen Progressionsrate peridiploider zu nicht diploiden Prostatakarzinomen von ca. 13 % aus. Das bedeutet, dass die spontane Progressionsrate des Tumors von Reinardo in sechs Jahren 81 % betragen hätte.

Andererseits könnte auch die durchgeführte Hormontherapie für den nachgewiesenen Progress verantwortlich gewesen sein. Laut Tribukait (1993) erleiden Männer mit einem peritetraploiden Prostatakarzinom (Typ B) durch Hormon-Entzugstherapie einen Überlebensnachteil. Das läst sich dadurch erklären, dass ihre Tumoren bereits hormonunabhängige, höher aggressive Tumorzellen enthalten, welche einen Wachstumsvorteil erhalten, wenn die hormonabhängigen peridiploiden Zellen verschwinden. Dies wiederum ließe sich durch fehlende Konkurrenz um Ressourcen erklären. Damit lässt sich auch die klinische Beobachtung begründen, warum in den meisten Fällen die Wirkung einer alleinigen Hormontherapie nur maximal drei Jahre anhält, ehe es zum Progress kommt. Das erklärt, warum die Kombination von Strahlentherapie und Hormontherapie bei lokal fortgeschrittenen Prostatakarzinomen doppelt solange 10-Jahres-Überlebensraten bewirkt, wie die Hormontherapie alleine (Svanson et al., 2006).

Wenn man diesen Überlegungen folgt, wäre die alleinige Hormontherapie zum jetzigen Zeitpunkt für Reinardo nicht geeignet oder nur in Kombination mit einer Strahlentherapie, welche vor allem die schneller wachsenden, bösartigeren Tumorzellen trifft. Da Strahlentherapie vor allem Tumorzellen in Teilung schädigt, wirkt sie auf wachsende Zellen besser.

Da andererseits die Überlebenswahrscheinlichkeit unbehandelter Männer mit peritetraploiden Prostatakarzinomen kaum schlechter ist, als die von Männern ohne Karzinom, könnte man Reinardo angesichts dieser DNA-Verteilung auch zu einer „Wait-and-see–Strategie“ raten. Regelmäßige FNABs zur DNA-Kontrolle ermöglichen schonend ein zuverlässiges Therapiemonitoring. Erst wenn sein Karzinom x-ploid (Typ C nach Tribukait) geworden sein sollte (was gar nicht eintreten muss), würde sich eine kombinierte Hormon-/Strahlentherapie empfehlen.

Dieser Einzelfall verdeutlicht exemplarisch – ohne die Hormontherapie alleine für den beobachteten Progress verantwortlich machen zu können – welche therapeutisch relevanten Überlegungen die Kenntnis der DNA-Verteilung im Tumor ermöglicht, und wie sie klinisch evidente Phänomene plausibel zu erklären und zu beherrschen hilft.

Alfred Böcking, Pathologe, Düsseldorf,
Herbert Bliemeister, Urologe, Lütjensee

(2c entspricht dem DNA-Gehalt eines normalen doppelten Chromosomensatzes).

[Harro]

Zusammenwirken

Hallo Knut, Schorschel, Paul-Peter und Reinardo, diese mit erheblichem Zeitaufwand
gemeinsam unter Mitwirkung von Prof. Böckung und Dr. Bliemeister gestaltete und beschriebene Darstellung des Nachweises von Veränderungen in der DNA eines PCa nach vorheriger Therapie jeglicher Art ist eine gelungene Demonstration, ja fast eine Werbung für diese zur Beurteilung der Biologie eines Krebses zur Verfügung stehende Untersuchungsmethode. Meinen herzlichen Glückwunsch zu diesem weiteren Meilenstein auf dem Weg zu einem noch besseren Erkennen der besten Möglichkeiten für eine Behandlung des PCa.

"Unser Gesicht sollte immer der Landeplatz für den Anflug eines Lächelns sein"

Gruß Hutschi

[hartmuth]

Reinardos vergleichende DNA-Zytometrie

Hallo zusammen,
dass die DNA-Zytometrie ein mächtiges Instrument auch für das Therapiemonitoring sein könnte, wurde mir klar, als ich die ersten Aufsätze vor wenigen Wochen darüber las. Allen im Forum großen Dank, die die Sache forciert haben und für die nötige Publizität sorgen. Ein Gutachten über meine Werte aus der Stanzbiopsie habe ich deswegen auch bei Prof. Böcking schon in Auftrag gegeben.

Die vergleichenden Grafiken aus den Werten von Reinardo sind überaus aufschlussreich. Signalisieren sie doch aus meiner Sicht, dass sich qualitativ die PK-Zellzusammensetzung verschlechtert hat und die frühzeitig erkennbaren peritetraploiden Tumoranteile hätten auch frühzeitiger, d.h. zeitgleich mit der DHB, bekämpft werden müssen. Wer hätte gedacht, dass dies schon bei einem PSA-Wert von 8,9 und einem Gleason von 2+3 angesagt gewesen wäre. Der Risikopatient fängt so gesehen potentiell viel früher an und dies kann nur mit einer DNA-Zytometrie erkannt oder ausgeschlossen werden.
Zwei Aspekte möchte ich aus meiner Sicht zur Interpretation beisteuern:
Die Grafik stellt auf der y-Achse die Häufung in Prozent dar, d.h. ohne Bezug zum Tumorvolumen. Ich denke, dies ist immer ein erster Punkt bei der Interpretation, der zu berücksichtige wäre. Die DNA-Werte vom Oktober 2001 mit PSA 8,9 und jetzt vom Mai 2007 mit PSA= 6,09 erlauben die Annahme eines nicht wesentlich unterschiedlichen Tumorvolumens. Bei einem Ausgangswert von z.B. PSA=50 müßte man die Sache schon etwas anders sehen, denn die Tumorentwicklung hat neben dem qualitativen auch immer einen quantitativen Aspekt.
Die vergleichende Entwicklung in Reinardos Grafik scheint die häufig schon formulierte These zu bestätigen, dass eine Hormontherapie als Monotherapie kritisch zu hinterfragen ist. Es ist schade, dass keine dritte Vergleichskurve vorliegt aus der Zeit Ende 2003/Anfang 2004, als Reinardos PSA-Werte nach Abschluß der Hormontherapie im untersten Bereich lagen. Eine quantitaive Veranschaulichung der peritetraploiden Anteile im Vergleich zu 2001 wäre hier sehr interessant gewesen um zu erkennen, was die Hormontherapie bewirkt hat bevor es zum Progress kam.
Für mich jedenfalls ergibt sich als therapeutische Konsequenz, meine begonnene ADT3, zu der ich nach wie vor stehe, möglichst frühzeitig mit einer weiteren aggressiveren Therapie zu kombinieren, wie ich es aus vielen im Forum bereitgestellten Schriften und Diskussionen für mich habe destillieren können. Auch wenn es viel Widerstand gibt: Diese adjuvante Therapie ist für mich bei meinem Anfangswert von PSA=50 aus systemischen Erwägungen die Chemotherapie. Wenn diese nicht organisierbar sein sollte, wäre auf jedenfalls eine Bestrahlung mit IMRT plus laparoskopische Lypmphadenetkomie die erste Wahl als Ergänzung.



Liebe Grüße alle, Hartmut

[Reinardo]

Hallo:-
Knut und Schorschel möchte ich für die graphische Darstellung und die Beschreibung meines Krankheitsverlaufs danken, und Paul Peter für die Koordinierung und seine Bemühungen, Professor Böcking und den Urologen Dr. Bliemeister um eine Kommentierung zu bitten. Meine Rolle war eher passiv und beschränkte sich auf die Zurverfügungstellung des Untersuchungsmaterials.

Durch einen langsamen aber stetigen Wiederanstieg meines PSA-Wertes bis auf 6,27 (unter Proscar) etwa 5 Jahre nach Beendigung der DHB/Leibowitz beunruhigt, war ich zunächst zuversichtlich, dass der im Jahre 2001 mit Gleason 2+3 diagnostizierte Krebs jetzt von der gleichen Malignität sein würde. Jedoch ergab schon eine im Mai d.J. im Cytopathologischen Institut von Dr. Al-Abadi in der Berliner Charité gemachte DNA-Analyse nach FNAB eine Verschiebung der DNA-Stammlinie nach rechts auf einen DNA-Mittelwert von 3,65, was Therapiebedarf beseutet. In einem Telefonat mit Professor Böckimg machte dieser dann den Vorschlag, die DNA des Präparates aus der Stanzbiopsie des Jahres 2001 zu bestimmen, um vergleichen zu können. Leider musste dann auch das in der Feinnadel-Aspirationsbiopsie bei Dr. Al-Abadi gewonnene Zellmaterial in Düsseldorf neu analysiert werden, da die technischen Verfahren sich unterscheiden. Man sollte deshalb DNA-Analysen zum Zwecke der Therapiekontrolle immer im gleichen Institut vornehmen lassen.

Eigentlich habe ich diese Untersuchungen nur für mich machen lassen. Ich glaube aber, Anderen in ähnlicher Situation, d.h. bei Wiederanstieg des PSA nach erfolgreich verlaufener Maximalblockade wie z.B. der DHB nach Leibowitz die Möglichkeit einer Zwischenkontrolle mittels Feinnadel-Aspirationsbiopsie gezeigt zu haben, bevor sie sich - möglicherweise in Unruhe und Panik - in weiterführende Therapien begeben.

In meinem Falle hat sich die These Tribukaits bestätigt, dass der nach maximaler und/oder kontinuierlicher Hormontherapie nachwachsende Krebs ein anderer Krebs ist, ein Krebs höherer Malignität. Den palliativen Effekt sinkender PSA-Werte erkauft man mit ansteigender Malignität. Und selbst das Erreichen des PSA-Nadirs von <0,05, der als Messwert einer Vollremission definiert wird, bedeutet, wie Dr.F.E. in seinem Rundbrief Nr.1 schreibt , anders als z.B. beim Hodenkrebs, keine Heilung. Der Krebs kommt zurück.

Gruss, Reinardo

[Harro]

Überzeugende Definition

Hallo Reinardo, hab Dank für Deine zusätzlichen Erläuterungen zu all dem, was schon von Knut einleitend dargestellt wurde. Es wird für uns alle, die Anfang März dabei sind sehr spannend werden, wenn uns Prof. Böcking nach FNAB bei Dr. Bliemeister die neuen Auswertungen nach der DNA-Zytometrie eröffnet.

"An den Scheidewegen des Lebens stehen keine Wegweiser"

Gruß Hutschi

[Michael A.]

Hallo Reinardo,

ich glaube nicht, daß es nur an der Hormonbehandlung liegt wenn Dein Befund nach der FNAB 2007 schlechter ist, als aus der FNAB der Stanzbiopsie 2001.
Woher weisst Du ob der Tumor damals an seiner Aggresivsten Stelle getroffen wurde?
Bei denn meissten Patienten wird nach oP. ein höherer GS festgestellt, als er nach der Stanzbiopsie war.
Es kann also auch ebenso sein, das Du 2001 einen GS von 3+4 anstelle von 2+3 oder noch höher hattest,und noch hast.
Aber selbstverständlich ist das nur die Meinung eines Laien.

Gruß Michael A.

[Reinardo]

Hallo Michael. Das Risiko, dass nicht alle massgebenden Krebszellen erfasst werden, hat man bei jeder Biopsie. Die Bewertung nach Gleason bzw. DNA wurde allein vom Material der Stanzbiopsie vorgenommen, d.h. von dem selben Untersuchungsgut. Wenn Du Dir nun das Histogramm von 2001 ansiehst, siehst Du rechts einen kleinen Ausschlag an Krebszellen, bei dem von vornherein feststand, dass die Hormontherapie ihn nicht würde vernichten können. Während und nach der Hormontherapie, die alle weiter links liegenden "harmloseren" Krebszellen eliminiert hat, ist diese agressivere Komponente weiter gewachsen und ist jetzt in der Summe aller Krebszellen die dominierende Grösse. Im DNA-Histogramm hat es also eine Rechtsverschiebung des DNA-Index gegeben.
Gegenläufig gibt es eine Linksverschiebung des DNA-Index, wenn eine Therapie erfolgreich ist.
Diese Entwicklungen kann man natürlich nur durch regelmässige Rebiopsien mittels FNABs kontrollieren.
Gruss, Reinardo

[Paul-Peter]

Kombinierte Verlaufskontrolle

Das Resultat der Endorektalen MRT in Genf hat ein T2 ergeben. Die klar umrissende, bildliche Darstellung zeigt innerhalb der Kapsel 3 Tumor-Herde mit einem Durchmesser von zwischen 1,2 bis 1,8 cm. Lymphknoten sind keine befallen.

Werde nächste Woche mit aller Konsequenz die Therapie nach Dr. Kremer beginnen und dank FNAB im März 2008 über das erzielte Resultat berichten können.

LG-Paul-Peter

[Harro]

Glückwunsch

Hallo, lieber Paul Peter, ich gratuliere Dir zu diesem ermutigenden Befund. Mach weiter so, dann wirst Du eines Tages fragen: War da was?

"Lebenskunst ist die Kunst des richtigen Weglassens" (Coco Chanel)

Gruß Hutschi

[Harro]

Voreilige Glückwünsche

Hallo, lieber Paul-Peter, bei unseren letzten Telefonaten mußte ich nun doch von Dir erfahren, daß Du die Situation insgesamt etwas kritischer siehst. Mag sein, daß mich T 2 und kein Lymphknotenbefall davon abgelenkt haben, daß sich in der Kapsel selbst noch zu therapierende Areale befinden. Ich wünsche Dir für die schon fest eingeplante Kremer-Therapie gutes Gelingen, das sich dann sicher auch im März durch die FNAB bestätigen lassen wird.

"Ich versuche, mir die Dinge und nicht mich den Dingen zu unterwerfen"
(Horaz)

[Paul-Peter]

Endorektale MRT in Kombination mit FNAB

....daß sich in der Kapsel selbst noch zu therapierende Areale befinden.

Guten Abend Harald

Genau genommen sind es vier Herde:

Nr. 1=0,22 sq.cm
Nr. 2=0,18 sq.cm
Nr. 3=0,21 sq.cm
Nr. 4=0,28 sq.cm

Das von Prof. Böcking im März erstellte Histogramm bestätigt Tetraploidie. Die Proben wurden jedoch vom Stanzmaterial entnommen. Von 13 Stanzen waren damals lediglich 2 positiv. Die Frage ist nun, wie aggressive sind die anderen zwei Positionen. Es ist fraglich, ob ich mit den ursprünglichen Proben der Stanzbiopesie eine sichere Diagnose der Malignität erhalten habe.

Hier kann nur die FNAB Auskunft geben. Bin am nächsten Samstag den 29. September bei Dr. Bliemeister in Hamburg angemeldet. Wobei ich dann gespannt sein darf auf die anschliessende Auswertung von Prof. Böcking.

LG-Paul-Peter

[HansiB]

Hallo Paul,

auch ich bin gespannt und wünsch dir viel Glück. Bei mir vorab, noch eine FNAB und DNA Untersuchung wird nichts bringen.

Gruß Hans

[knut.krueger]

Hallo,

Vollständigkeitshalber zur Abrundung der Information möchte ich nachstehend die Balkendiagramme der DNA-Verteilung von Reinardo, wie sie Prof. Böcking mit seiner Analyse liefert, aufzeigen. Links ist die Situation 2001 und rechts 2007 dargestellt. Die Balkendiagramme darunter haben eine Aufsattelung von blauen Balken. Diese repräsentieren die Anzahl der verwendeten gutartigen Referenzzellen (Bindegewebszellen). Die roten Balken sind identisch mit denen im darüber liegenden Diagramm. Diese Balkendiagramm-Darstellung liefert im Vergleich zu der von Schorschel schon eingestellten Excelgraphik keine neuen Erkenntnisse und hat sich nur verzögert, weil das Hochladen ins Forum erst noch erarbeitet werden musste.

Gruß Knut.

................................2001 .................................................. ............................2007.................. .....................