Neuling (46 J.) sucht Rat

[LudwigS]

Die einen sehen das so, die anderen so...

Der nachfolgende Beitrag beginnt mit

ScienceDaily (Oct. 30, 2007) — Radiation seed implants (brachytherapy) are just as effective at curing prostate cancer in younger men (aged 60 and younger) as they are in older men, according to a new study.*

Seeds-Implantation (Brachytherapie) ist genau so effektive in der Heilungsrate beim Prostatakrebs von jüngeren Männern (60 und jünger) wie bei älteren Männern laut einer neuen Studie.

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071029135343.htm

Bei Seeds ist die Voraussetzung natürlich eine ordentliche Patientenselektion.

Gruss Ludwig

[wassermann]

Seeds-Implantation (Brachytherapie) ist genau so effektive in der Heilungsrate beim Prostatakrebs von jüngeren Männern (60 und jünger) wie bei älteren Männern laut einer neuen Studie.

Gruss Ludwig

Wunderbar, wenn sich das als haltbar herausstellt. Was könnte für uns alle besser sein als zwei oder gar mehrere gleichwertige Optionen zu haben?
Gruß
Wassermann

[LudwigS]

...wobei in diesem konkreten Fall - Dorothees Mann - die Wahl der lokalen Therapie nicht das dringendste Problem sein dürfte.

Wir sind - wieder mal und wie so oft - abgeschweift.

Gruss Ludwig

[wassermann]

Zitat LudwigS

...wobei in diesem konkreten Fall - Dorothees Mann - die Wahl der lokalen Therapie nicht das dringendste Problem sein dürfte.





Hallo Ludwig,
so sicher wäre ich mir da aber nicht. Die Frage nach Sinn und Art einer Lokaltherapie steht doch sehr wohl im Raum. Aber warten wir doch eine Reaktion der Betroffenen ab.
Und: Die Diskussion einer Problematik wie dieser findet bestimmt viele interessierte und betroffene Mitleser. Daher: kein richtiges Abschweifen bei dir festzustellen, bei mir schon eher (mea culpa).
Gruß
Wassermann

[mike1160]

@LudwigS:
Nur noch mal zur Verdeutlichung die derzeit gültigen Einschlußkriterien für eine Brachytherapie mit Seeds (damit klar wird, dass dies nur für sehr spezielle Fälle und - leider - nicht für den hier vorliegenden Fall zutrifft):

• Klinisches Stadium T1 bis T2b
• Serum-PSA < 10 ng/mL
• Gleason Score in Biopsie < bzw. = 6
• Prostatagrösse < 60 mL
• Keine wesentlichen obstruktiven Miktionsbeschwerden
• Keine vorgängige TUR-Prostata

Zunächst denke ich im Übrigen schon, dass es bei Dorothees Mann um die primäre Lokaltherapie geht (solange die weiteren Staginmguntersuchungen hier nicht ein grundlegend anderes Bild zeigen sollten). Vielleicht kann Dorothee ja hierzu bald weitere Angeben machen - dann können wir alle auch mehr (und Genaueres) sagen.

Gruß vom Mike

[Bernhard A.]

Hallo Mike !

Ich bin der Meinung, daß bei dem Befund von Dorthees´s Mann keine Monotherapie mehr ausreichend ist.
Hier ein Therapieverlauf, den Ludwig vor einiger Zeit ins Forum gesetzt hatte.
Kombiniert gibt es keine Einschränkung, von lokalen Therapien, bei fortgeschritterem Krankheitsbild.

Gruß
Bernhard A.

Von Ludwig 24.01.07
Vor paar Tagen hatte ich Kontakt mit einem Howard von der Westküste der USA, irgendwo am Interstate 1 zwischen LA und SF.
Er wandte sich 1995 an Dr. Strum.
Der empfahl ihm eine Kombitherapie.

Hier seine Story ( Ich hab's mal eingedeutscht)

Howard (La Selva Beach, CA)

(28.05.1996) Alter 49, Gleason 6, bPSA 39, 4 von 6 Stanzen positiv
(03.06.1996) Beginn DHB (Enantone, Flutamid, Proscar)
(05.07.1996) Befund Universitätsklinik San Franzisco T3a, NX, M0;
MRTS zeigte mit 40-60% Wahrscheinlichkeit Kapseldurchbruch.

Nach einem halben Jahr:
(27.01.1997) Beginn Bestrahlung mit 3D Konformaler EBRT (23 Stück)
(20.03.1997) 75 Seeds Palladium 103
(15.06.1997) Ende DHB nach 12 Monaten.

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Nach 10 Jahren:
(07.07.2007) PSA <0.01 (unter Proscar, seit 10 Jahren das einzige Prostatamedikament).

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Nur mit DHB, ohne die Strahlentherapie, stünde er kaum dort.

[Dorothee]

Hallo Ihr Lieben,
vielen Dank für die vielen Antworten, wir haben bisher aber noch keine neuen Ergebnisse.
Heute war mein Mann zur Knochenszintigrafie. Das Ergebnis bekommen wir erst am Donnerstag, anschließend gehts dann gleich zum Urologen, er wird uns den Behandlungsplan eröffnen.
Wir sind uns schon darüber bewusst, dass es um mehr als eine Lokaltherapie geht, dass die Therapie wahrscheinlich systemisch sein muss.

Ich werde mich dann sicher umgehend melden, denn Eure Meinung zu hören, ist mir wirklich sehr wichtig. Dann müssen wir uns entscheiden.

Viele Grüße von Dorothee

[LudwigS]

@Mike:
Mir war schon klar, dass Seeds bei PSA 90 nicht indiziert sind, mir ging es um das Beispiel der nur marginalen Unterschiede bei RP und Strahlentherapie und die zulässige Vernachlässigung des Alters.
Wenn man mit regionärer Ausbreitung (vorher MRT-Kapselcheck) rechnen muss, reicht unter Umständen die RP im lokalen Bereich nicht - was ja so selten nicht ist. Dann kann man statt RP und nachfolgender Bestrahlung gleich die Bestrahlung wie IMRT oder IMRT+Seeds unter Berücksichtigung der systemischen Anteile wählen.


@Dorothee:
Ich würde vor einer Therpie
1. Knochendichte
2. Saure Prostataphosphatase (SPP oder PAP) im Blut
3. Pyrilinks im Urin (Knochenabbauprodukte)
und eventuell
4. CEA, CGA und NSE im Blut

messen lassen.

Gruss Ludwig

[mike1160]

@Bernhard und Ludwig: Sowohl der Einzelfall aus den USA als auch die Therapieempfehlung von Ludwig sind in hohem Maße unkonventionell und entsprechen weder den medizinischen Leitlinien oder Empfehlungen der europäischen Fachgesellschaften noch ist die Kombination von IRMT/Seeds hinreichend erprobt oder die Wirkung studienbelegt. Ich halte dies im vorliegenden Fall für keine echte Option.

Aber wie schon gesagt: Vor die Therapie hat der Herrgott erstmal die korrekte und umfassende Diagnostik gesetzt - insofern kann man sich auch erst nach Abschluss der Diagnostik ernsthaft zu realen Therapieoptionen äußern. Die von Ludwig genannten Diagnostikparameter kann man erheben (bringen m.E. aber für die Therapiefrage, gerade im Fall von Normwertigkeit, nicht unbedingt viel) - wichtiger wären vielmehr noch histochemische Markerbestimmungen aus dem Biopsiepräparat: Chromogranin A, HER2/ neu, Bcl2 (Aussagen zur Androgen- bzw. Strahlenresistenz des Tumors hierdurch möglich), MiB1 (zur Beurteilung der Proliferations- also der Wachtumsaktivität der Zellen) und ggf. P53.

@Dorothee: Vielleicht kann der Pathologe diese Marker noch nachbestimmen, ansonsten evtl. Zweitbegutachtung des Biopsiepräparates durch Prof. Bonkhoff veranlassen (findest du hier im Forum mit der Suchfunktion genug Hinweise zum Ablauf).

Mit lieben Grüßen

Mike

[Dorothee]

Dankeschön für Eure Hinweise und Infos. Wir werden alles gut durchdenken.

Gerade haben wir den Befund aus der Radiologie erhalten.
Knochenszintigramm ohne Befunde. Wir sind erst mal sehr froh darüber, wissen aber auch, dass Mikrometas vorhanden sein können.

Mal sehen, was heute Abend der Urologe vorschlägt.

Liebe Grüße
Dorothee

[Dorothee]

Hallo zusammen,
der Urologe meines Mannes hat uns ins Prostatazentrum von Prof. Miller überwiesen zur Tumorkonferenz.
Da der Tumor aus der Prostata (an einem Nervenstrang entlang) ins benachbarte Gewebe herausgewachsen ist, könnte eine OP ziemlich schwierig werden. Insofern hat er uns auf die Tumorkonferenz verwiesen, die mit drei Ärzten abgehalten wird (Chirurg + Strahlenarzt).
Liebe Grüße
Dorothee

[mike1160]

....in guten Händen!

Das ist derzeit erstmal das Beste, was herauskommen konnte, im Prostatazentrum der Charite seid ihr darüber hinaus in wirklich guten Händen.

Wie gesagt, wenn ihr Fragen habt, könnt ihr euch gerne bei mir melden.

Liebe Grüße vom Mike

[ruggero1]

GS 3+4 und Bestrahlung

Im Prinzip ist alles Wesentliche gesagt; ich empfinde auch Mikes Argumentation als seriös. Die Empfehlung zum Zweitgutachten hinsichtlich der Biopsie ist ebenfalls bereits gegeben worden. Für mich bleibt lediglich als Anmerkung, dass für eine Seeds-Therapie auch ein GS von 7 nicht mehr ausgeschlossen wird - vor allem wenn der Gleason Score 3 + 4 (also der zweite GS-Wert ist der höhere) beträgt. Natürlich gilt das nicht generell, ist aber im Bereich des Möglichen.
Welche Möglichkeiten sich aus der besonderen Lage des Tumors bei Dorothees Vater ergeben, das kann ich allerdings nicht einschätzen. Ob eine Nano-Therapie dafür in Frage käme? Wenn ich mich recht entsinne, ist doch die Charité an diesem Projekt beteiligt.
ruggero

[Dorothee]

Ich danke Euch für die Infos. Ich hoffe, wir bekommen für diese Woche den Termin für die Tumorsprechstunde.
@ruggero: Es handelt sich leider bei dem Patienten um meinen Mann.
Liebe Grüße von Dorothee

[mike1160]

Vielleicht noch mal einen ganz interessanten aktuellen Beitrag zum Thema "Prostatektomie", der frisch vom 59.Urologenkongress stammt:

Prostatektomie bei lymphogener Metastasierung

Patienten mit positivem Lymphknotenstatus im Schnellschnitt können von radikaler Prostatektomie profitieren

Eine retrospektive Auswertung der Daten von 100 Patienten mit klinisch lokalisiertem Prostatakarzinom und lymphogener Metastasierung ergab, dass Patienten, bei denen trotz intraoperativem positivem Schnellschnitt eine radikale Prostatektomie durchgeführt wurde, bessere Chancen hatten, fünf oder sieben Jahre progressionsfrei zu überleben. Um diese Daten zu untermauern, ist jedoch ein längeres Follow-up erforderlich.

Die lymphogene Metastasierung im Rahmen der radikalen Prostatektomie wird allgemein als systemische Erkrankung betrachtet, was bei intraoperativ positivem Schnellschnitt (pN+) zu der historischen Strategie des Operationsabbruchs geführt hat. Mittlerweile tendiert man jedoch dazu, die Prostatektomie trotz des positiven Schnellschnitts zu komplettieren.

Hamburger Wissenschaftler haben retrospektiv das progressionsfreie Überleben von 100 Patienten (aus dem Zeitraum von 1992 bis 2000) mit klinisch lokalisiertem Prostatakarzinom verglichen, bei denen nach positivem Schnellschnitt die radikale Entfernung der Prostata entweder abgebrochen (pTx) oder komplettiert wurde. Bei allen Patienten wurde eine adjuvante oder eine Salvage-Androgendeprivation durchgeführt. Die klinische Progression wurde als Nachweis von Organ- oder Knochenmetastasen definiert. Zum Vergleich der progressionsfreien Überlebenszeiten beider Gruppen wurden Kaplan-Meier Analysen durchgeführt.

Längeres Überleben bei radikaler Prostatektomie
Bei 29 der 100 Patienten wurde die radikale Prostatektomie abgebrochen und bei 71 Patienten wurde sie komplettiert. Das präoperative PSA (median 17.3 vs. 16.2 ng/ml, p= 0.284), das klinische Stadium (p= 0.324) und der Bx (Biopsie) Gleason Grad (p=0.433) zeigten keinen Unterschied zwischen beiden Gruppen. Das mediane progressionsfreie Überleben betrug 85,5 (9-160) Monate.

Das 5 und 7 Jahre klinisch progressionsfreie Überleben betrug 60% und 43% bei Patienten mit abgebrochener Prostatektomie im Vergleich zu 74% und 69% (p= 0,049; Log Rang) bei Patienten mit durchgeführter radikaler Prostatektomie.

Fazit
Patienten mit positivem Lymphknotenstatus im Schnellschnitt, bei denen eine radikale Prostatektomie durchgeführt wurde, scheinen ein längeres progressionsfreies Überleben gegenüber Patienten zu haben, deren Prostata nicht entfernt wurde. Dieser Vorteil sollte als weiteres Argument für die Durchführung der radikalen Prostatektomie bei positivem Schnellschnitt diskutiert werden. Ein längeres Follow-Up ist jedoch erforderlich, um diese Daten zu untermauern.

Quelle:
[1] Steuber T et al.: Profitieren Patienten mit positivem Lymphknotenstatus im Schnellschnitt von der Komplettierung der radikalen Prostatektomie? Eine retrospektive Analyse des progressionsfreien Überlebens. DGU 2007, Abstract #V 5.1.

(stoe)

In Zusammenarbeit mit Prof. Dr. Kurt Miller, Berlin

Grüße vom Mike