Neuling (46 J.) sucht Rat

[Dorothee]

Hallo an alle,
ich danke allen für die hier entstandene Diskussion und die Meinungen.
Wir haben die von Euch vorgeschlagenen Therapiemöglichkeiten mit dem jeweiligen Für und Wider aufgenommen.
Jetzt kommt es darauf an, was die Ärzte im Prostatazentrum empfehlen, die ja dann sicher auch die Bilder anschauen. Am kommenden Freitag haben wir einen Termin zur Interdisziplinären Tumorsprechstunde.

Ich hoffe, dass wir dann alle zusammen - die Ärzte dort und wir - die bestmögliche Entscheidung treffen können.

Vielen Dank und liebe Grüße
von Dorothee

[MichaelF]

Hallo Dorothee,
ich hatte mit 49 den Befund - habe zuerst ausführlich im KISP-Internet und BPS-Internet Informationen eingeholt - dann ausführlichere Diagnose (2. Befund Prof. Bonkhoff, USPIO in Holland (ab 01/2008 auch in Heidelberg/Mannheim möglich) etc.)
dann die -Befunde mit "aufgekärtem Urologen" (Dr. Eichhorn) besprochen, um eine Strategie zu finden hinter der ich stehen kann (das ist das Wichtigste überhaupt für Euch beide!!!) - in meinem Profil findest Du alles in kurzform und den derzeitigen Stand.
Fragen dazu gerne auch telefonisch 089/674414 ab ca. 19Uhr am besten (ggfls. Telefonnummer und Namen, auch Forumsnamen auf AB hinterlassen w/Rückruf)
Zu wissen wo der Krebs ganau steckt ist enorm wichtig für die richtige Therapie - lasst Euch dafür wirklich Zeit!!
Viel Kraft und gute Diagnosen wünscht Euch
MichaelF

[mike1160]

Liebe Forumsdiskutanten,

@Harthmut: Du hast geschrieben "Angenommen die Abbruchgruppe repräsentierte tatsächlich eine PK-Ausdehnung und eine Malignität, die deutlich über die der Vergleichsgruppe hinausging, dann darf eine höhere Wahrscheinlichkeit eines geringeren progressionsfreien Überlebens angenommen werden, ob mit oder ohne OP. Deshalb hält der Vergleich, so wie er veröffentlicht wird, wissenschaftlichen Anforderungen nicht stand. Mit Recht darf Schorschel deshalb vermuten, daß hier eine nicht interessensfreie Untersuchung kolportiert wird."

Das ist so nicht richtig, da die beiden Studienarme (natürlich) hinsichtlich der Kernparameter vergleichbar sein müssen. Im anderen Falle würde eine solche Veröffentlichung auch nicht auf dem Deutschen Urologenkongress stattfinden, sondern im Papierkorb des wissenschaftlichen Beirates des Kongresses enden:

Bei 29 der 100 Patienten wurde die radikale Prostatektomie abgebrochen und bei 71 Patienten wurde sie komplettiert. Das präoperative PSA (median 17.3 vs. 16.2 ng/ml, p= 0.284), das klinische Stadium (p= 0.324) und der Bx (Biopsie) Gleason Grad (p=0.433) zeigten keinen Unterschied zwischen beiden Gruppen.

@Hutschi: Dein Engagement ist dankenswert und deinem Beitrag stimme ich in großen Teilen zu. Persönlich unterscheide ich jedoch nach wie vor zwischen sachlicher Kritik bzw. Diskussion und Unterstellungen bzw. Vorurteilen. Ich bin zugegebenermaßen allergisch, was Sätze wie

Mir kommt das Ganze eher so vor, dass die Operateure hier ihre Zielgruppe ausweiten wollen, indem sie zu beweisen versuchen, dass eine RP auch bei recht schlechter Ausgangssituation lebensverlängernd ist. Prof. Miller ist schließlich der bekannteste PK-Chirurg Deutschlands. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

oder

Das alles macht das Ganze für mich unwissenschaftlich (und damit u.U. zweckgebunden).

angeht: Die Studie stammt nicht von Prof. Miller, sondern von der Hamburger Arbeitsgruppe Huland/Steuber (UKE/Martiniklinik), die eine exquisite und über wissenschaftliche Zweifel m.E. wirklich erhabene Forschungsgruppe darstellen. Ohne Kenntnis der Details und des Studienaufbaus zu unterstellen, dass Operateure hier Kundenaquise betreiben und unwissenschaftlich arbeiten, empört mich - dabei wird es - bei allem Respekt gegenüber inhaltlich angemessen vorgetragenen Argumenten - auch bleiben! Sorry!
In der Sache habe ich den Kollegen PD Dr. Steuber gebeten, mir die vollständige Studie zukommen zu lassen, damit ggf. hieraus mehr Antworten zu geben sind.

Und zum Abschluss einfach nochmal gesagt: Die individuelle Therapiefindung ist immer ein sehr komplexes und mehrdimensionales Geschehen, aber wesentliche Einflussfaktoren sind bei jüngeren und älteren Patienten in der Gewichtung sehr unterschiedlich zu bewerten. Dass auch bei jüngeren Patienten im fortgeschrittenen Stadium, welches sich einer Operation primär entzieht, gute Therapieoptionen bestehen, sieht man am Beispiel von MichaelF.

@Dorothee: Euch wünsche ich alle Kraft und den notwendigen Mut euren Weg bewusst und mit aller Konsequenz zu gehen. Und vielleicht ein letztes Wort: Sucht euch den Therapeuten aus, dem ihr vertraut und von dem ihr den Eindruck habt, dass ihr für ihn keine Nummer seid, sondern der euch (und insbesondere deinen Mann) am besten als Person wahrgenommen hat.

Mike

[Schorschel]

1. ...Das ist so nicht richtig, da die beiden Studienarme (natürlich) hinsichtlich der Kernparameter vergleichbar sein müssen.

2. ...Ohne Kenntnis der Details und des Studienaufbaus zu unterstellen, dass Operateure hier Kundenaquise betreiben und unwissenschaftlich arbeiten, empört mich - dabei wird es - bei allem Respekt gegenüber inhaltlich angemessen vorgetragenen Argumenten - auch bleiben!

3. ...und der Bx (Biopsie) Gleason Grad (p=0.433) zeigten keinen Unterschied zwischen beiden Gruppen.

Hallo Mike,

bei bleibendem Unverständnis für Deine emotionale Reaktion möchte ich Deinen letzten Beitrag wie folgt kommentieren:

Ad 1.:
Ursprünglich gab es ja überhaupt keine zwei Studienarme, sondern diese wurden (nach nicht genannten Kriterien!!) erst intra-operativ gebildet. Es ist nach wie vor unklar, warum entweder abgebrochen oder nicht abgebrochen wurde. Es drängt sich (zumindest mir) die Vermutung auf, dass eher schwerere Fälle abgebrochen wurden als leichtere Fälle, und damit wären die unterschiedlichen Überlebensraten vorprogrammiert. Dass da die prä-operativen Parameter vergleichbar waren, spielt ex post überhaupt keine Rolle mehr - zumindest nicht, solange die Abbruchgründe nicht publiziert werden.

Ad. 2:
Dass die Verfasser nur unzureichende "Details" benennen, habe nicht ich zu vertreten. Wenn mir dadurch der eine oder andere Verdacht in den Sinn kommt, müssen die Herren das in Kauf nehmen.

Ob ich meine Punkte "angemessen vorgetragen" habe oder nicht, kannst Du gerne subjektiv beurteilen. Ich wusste nicht, dass Du auch Mediziner bist, sonst hätte ich Dich einfach gefragt, ob Du die sehr dezidierten Schlussfolgerungen Deiner Kollegen angesichts der m.E. völlig unzureichend dargelegten Kriterien verantwortbar findest.

Ad 3.:
Bei meinen wiederholten Fragen nach dem Gleason-Score (und auch dem Alter!!) der Operierten ging es nicht um Unterschiede zwischen den beiden Gruppen, sondern um die absoluten Werte der Gesamtgruppe. Denn ich bin nach wie vor erstaunt, dass die Leute einen PSA-Median von 17,3 hatten.

Gleason-Score und Alter möchte ich wissen, weil ich beurteilen möchte, ob da Hochrisiko-Patienten operiert wurden oder nicht. Nur dann kann der einzelne Mitstreiter wirklich bewerten, ob die knackigen Schlussfolgerungen, die im Einzelfall durchaus erhebliche Tragweiten haben können, auf ihn übertragbar sind.


Ich finde es gut, dass Du Dich jetzt um alle Details der Untersuchung bemühst, und es wäre schön, wenn wir nach Vorliegen derselben das Thema - dann beiderseits möglichst sachlich - weiter erörtern können.

In diesem Sinne grüßt

Schorschel

[Dorothee]

Hallo Ihr Lieben,
wir haben heute den Termin zur Interdisziplinären Sprechstunde gehabt mit einem Oberarzt und einer Strahlenärztin.
Das Gespräch verlief sehr angenehm, und die Ärzte machten einen sehr kompetenten Eindruck (Campus Benjamin Franklin Charité).

Da mein Mann einen sehr hohen PSA-Wert hat, schlägt man als erstes eine Lymphknotenentnahme vor. Danach soll entschieden werden, ob eine OP noch möglich ist. Es wurde gesagt, dass beim Alter meines Mannes die OP Mittel der ersten Wahl ist.

Diese OP (Lymphknoten) würde dann in Kürze erfolgen, wir haben ein paar Tage Zeit zum Überlegen.

Wir haben aber am Montag noch einen weiteren Termin bei einem bekannten Operateur. Diese Meinung ist uns ebenfalls sehr wichtig.
Aber die Lymphknotenentnahme muss sofort gemacht werden, das sehen wir auf jeden Fall auch so.

Viele liebe Grüße
Doreen

[mike1160]

Liebe Dorothee,

das vorgeschlagene Verfahren halte ich für sinnvoll und der momentan zu überschauenden Situation angemessen.

Ich drücke euch die Daumen und hoffe auf einen für euch positiven weiteren Verlauf.

Gruß Mike

[Jörg (O)]

anstehende Therapie

Liebe Dorothee,
in meinem Profil kannst Du ersehen, dass ich 1993 prostatektomiert
( operiert ) worden bin. Der pathologische Befund lautete pT3c
( mit Befall beider Samenblasen ).
Ich gebe stimme Mike unbedingt zu, dass eine Operation die Überlebenschancen gerade bei jüngeren Patienten verbessern kann. Ich glaube nicht, dass ich die lange Zeit ohne Operation und Bestrahlung hätte überstehen können.
Ich hoffe, dass die Ergebnisse der nächsten Untersuchungen für Euch
positiv ausfallen werden.
Gruß Jörg (O)

[Dorothee]

Lieber Mike, lieber Jörg,
vielen Dank für's Daumendrücken. Wir lassen wieder von uns hören.
Beste Grüße
Dorothee

[Dorothee]

Liebe Forenmitglieder,
heute hatten wir einen Termin bei Prof. Althaus, Chef der Urologie im Königin-Elisabeth-Krankenhaus. Prof. Althaus ist ein langjähriger Spezialist auf dem Gebiet des PC und sehr erfahren und kompetent. Er hat folgenden Therapieplan vorgeschlagen, dem mein Mann folgen wird.

Ab sofort für 8 Tage Casodex 50 mg und in einer Woche Zoladex, damit der Krebsherd soweit verkleinert werden kann, sodass eine RPE angestrebt werden kann.
Mitte März soll ein PET-CT erfolgen, diese Diagnose-Methode ist bei meinem Mann unerlässlich, da zahlreiche Lymphknoten befallen sein könnten (PSA 98,8). Danach soll Ende März die RPE erfolgen.
Anschließend kommt wird wahrscheinlich eine Strahlenbehandlung anstehen, der dann die HB folgen wird.

Jeder andere Weg würde den gewünschten Erfolg nicht bringen. Man muss beachten, dass der Patient erst 46 Jahre alt ist.

Liebe Grüße
Dorothee

[JoScho]

Hallo Dorothee, Hallo Jens

Zu eurem Behandlungsweg kann ich nichts sagen. Ich wünsche euch aber alles Glück dieser Welt. Aus eigener Erfahrung weiß ich wie lange die Zeit bis zur Op sein kann.

alles Gute und eine besinnliche Weihnachtszeit.
Joachim

[HansiB]

Hallo Joschko,

ich könnte viel zur Th. sagen, lasse es aber bei so "kompetenter" Beratung.

Ich weiss aus Erfahrung aus Selbsthilfegruppen, wie schnell die Zeit vergehen kann, bis der PSA nach OP steigen kann. Macht man dann noch eine übliche Bestrahlung oder eine HB, dauert es natürlich länger.

Gruß Konrad

[Dorothee]

Hallo JoScho,
vielen Dank für die guten Wünsche.

Hallo HansiB,
natürlich wissen wir, dass das PSA nach jeder Behandlung wieder steigen kann. Aber gerade deshalb, weil mein Mann noch so jung ist, sollte man dies natürlich so lange wie möglich hinauszögern.
Im Übrigen haben wir bei diesem Therapievorschlag ein gutes Bauchgefühl und viel Vertrauen.

Wir wünschen allen eine schöne Weihnachtszeit.

Liebe Grüße
Dorothee

[HansiB]

Hallo Dorothe,

ich möchte mich für meine Dirktheit entschuldigen, aber man hat so seine Erfahrungen. Wenn ich bei einem aPSA (wenn Entzündung ausgeschlossen)von über 90 höre, sehe ich rot wenn eine OP gemacht werden soll, viele Ärzte lehnen das ab.
Früher hörten wir, daß manche Urologen nach HB nicht mehr operieren. Das hat sich anscheinend geändert.

Auch ich wünsche viel Erfolg, Konrad

[JoScho]

Hallo Dorothe,

Wenn ich bei einem aPSA (wenn Entzündung ausgeschlossen)von über 90 höre, sehe ich rot wenn eine OP gemacht werden soll, viele Ärzte lehnen das ab.
Früher hörten wir, daß manche Urologen nach HB nicht mehr operieren. Das hat sich anscheinend geändert.

Auch ich wünsche viel Erfolg, Konrad

Hallo Dorothee / Jens und @ HansiB

Auch wenn ich den Erfolg des von Dorothee und Jörg gewählten Behandlungsweg nicht beurteilen kann würde auch ich diesen bestreiten.
Solange kein Beweis für Fern Metastasen vorliegt, sollte man davon ausgehen das auch keine vorhanden sind. (Zumindest bei Patienten in unserem Alter). Auch ich würde(und habe) jede Möglichkeit einer kurativen Therapie in Anspruch nehmen.
Sicher ist es so, dass man die Sache ab einem gewissen Alter mit einer Hormontherapie aussitzen kann.

Alles Gute
Joachim

[LudwigS]

Solange kein Beweis für Fern Metastasen vorliegt, sollte man davon ausgehen das auch keine vorhanden sind. (Zumindest bei Patienten in unserem Alter). Auch ich würde(und habe) jede Möglichkeit einer kurativen Therapie in Anspruch nehmen.

Man kann so denken, ich denke da anders.

Die Untersuchungen von d'Amico - in den USA kein Unbekannter - haben gezeigt, dass bei einem Tumorvolumen von 6-12 cm³ jeder 5. nach OP keinen PSA-Wiederanstieg hatte
und bei einem Tumorvolumen über 12 cm³ nur jeder 50.

Der KISP-Forum-Gründer Uwe Peters (PSA 100, GS 4+3) formulierte es mal so:

http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/Uwe1.mpg

Gruss Ludwig