Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

[Wolfgang aus Berlin]

DNA-Analyse optimal, Gleason unsicher

Hallo Carola-Elke,

der Beitrag von Prof. Bonkhoff ist Wissenschaft und kommt nur wenigen zugute. Im Folgenden beziehe ich mich ausschließlich auf die im Gesundheitswesen derzeitig bestehende Praxis.

Die häufigste Realität bei der Bestimmung des Gleason Score heißt, 3 Pathologen 3 Meinungen. Der Grad der Bestimmung der Malignität ist somit vom Betrachter abhängig. Lage und Ausdehnung eines Tumors können häufig halbwegs bestimmt werden.

Die Bestimmung der Ploidie per DNA-Analyse erfolgt weitgehend automatisiert, ist also immer reproduzierbar und kaum vom Auswerter abhängig. Sie korreliert mit dem Grad der Malignität. Die Lage eines Tumors kann nur den hälftigen Lappen zugeordnet werden (mit FNAB), kann also keinen Kapseldurchbruch ermitteln. Die Kosten betragen 50,- € und werden von der Kasse übernommen.

Unsicherheit bei beiden Verfahren sind die erforderlichen Treffer durch eine Biopsie.

Die Lage eines Tumors wird idealerweise per bildgebendem Verfahren ermittelt. Dafür braucht man keine Stanzbiopsie, es kostet aber zur eigenen Sicherheit bis ca. 1000,- €.

Wer sich sowieso nicht operieren lassen möchte, wie GeorgS (siehe Profil PSA zur Zeit 24, Arzt Dr. Douwes) oder ich, braucht keinen Gleason, sondern höchstens DNA. Wer sich nicht stanzen lassen möchte, kann DNA per FNAB nutzen oder muss andere indirekte Blutwerte nutzen. (siehe GeorgS).

Also braucht man in der Mehrzahl der Fälle eine DNA-Analyse, in weniger Fällen einen Gleason Score. Hat man die Gewebezylinder und macht neben dem Gleason noch diverse selbst zu zahlende Teste "nach Bonkhoff", kann man auf DNA verzichten, sollte es aber nicht, weil es eh' nichts kostet.
Der Idealfall ist beides plus Bildgebung plus weitere Marker.

Viele Grüße
Wolfgang

[hartmuth]

Hallo Knut,:p

ich hatte in vergangenen Beiträgen des Öfteren davor gewarnt, die Ploidie mit einem Absolutheitsanspruch zu versehen. Im Umkehrschluss aber habe ich keineswegs vertreten, den Gleason als alleinigen Dominanzparameter anzuerkennen, wie Du mir unterstellst. Dies wäre töricht. Es gibt keine monokausalen Zusammenhänge beim PK.
Die von Dir vorgelegten Schaubilder sind natürlich interessant, insofern hier ein langjähriger klinischer Verlauf vergleichend unter dem Aspekt der Ploidie und des Gleason dargestellt wird. Man muß einfach mal unterstellen, dass die ermittelten GS- und Ploidie-Werte für den Vergleich taugen, zumal es sich hier um p-Größen handelt. Gleichwohl gelten meine kritischen Anmerkungen zu „globalen“ GS- wie auch „globalen“ Plodieangaben, die ich in vergangenen Beiträgen vortrug:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=22848&postcount=8

http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...2&postcount=11


Die vorgelegten Schaubilder sind erst bei genauerem Hinsehen zu verstehen, und ich hatte gestern Abend lange und vergeblich versucht, Deine Interpretationen in den Diagrammen bestätigt zu finden. Ich hatte dazu meine eigenen Ausführungen vorbereitet, die eher zum gegenteiligen Ergebnis kamen. Beim Einstellen ins Forum bemerkte ich Deinen teilweisen Rückzieher und habe nun meinen Beitrag etwas überarbeitet.

Aus den ersten beiden Schaubildern hattest Du den Schluss gezogen gehabt, Patienten mit GS 8-10 hätten bei diploider Verteilung ein signifikant besseres Ergebnis. Dies mag statistisch vielleicht zutreffen, die Schaubilder lassen jedoch diesen Schluss nicht zu. Ich kann es kurz machen: Unter der hypothetischen Annahme, dass unter GS 2-6 keine aneuploiden Verteilungen zu finden sind, sind es wenigstens 21, die von den Patienten mit GS 8-10 diploid sind. Im zweiten Schaubild mit der Ploidiedarstellung zeigt sich nicht nur beim tretraploiden, sondern auch beim diploiden Ast ein signifikantes Wiederauftreten der Krankheit während der ersten Jahre, nämlich bei ca. 25% oder 24 der insgesamt 96 diploiden Patienten. Es gibt wenig plausible Gründe, die der Annahme entgegenstehen, dass diese Krankheitsfälle hauptsächlich die GS 8-10-Patienten betreffen. Für mich zeigen die Schaubilder (1) und (2), dass die Gruppe mit GS 8-10 Hochrisikopatienten sind und dass dies auch der klinische Verlauf widerspiegelt. Deine Behauptung, „dass sich Betroffene mit diploider Verteilung egal mit welchem GS erst einmal recht beruhigt zurücklegen können“, halte ich nicht nur für falsch, sondern das geht auch angesichts unseres Publikums ins Fährlässige.

Betrachten wir uns das dritte Schaubild, in dem für die Patientengruppe mit GS 7 die Ploidieverteilung dargestellt wird. Du meinst hier erkennen zu können, „dass die Ploidie gegenüber dem GS der entscheidendere Parameter für den Erflog der Therapie ist.“ Das Schaubild zeigt zunächst nur, das von den GS 7-Patienten die 6 aneuploiden schlechte Karten haben gegenüber den tetraploiden und vor allem diploiden. Man muss die Dinge symmetrisch und nicht einseitig asymmetrisch vergleichen. Nehmen wir z.B. die aneuploiden Patienten aus dem zweiten Schaubild und fragen umgekehrt, bei welchem GS die besseren und bei welchem die schlechteren Chancen bestehen. Das Schaubild würde mit Sicherheit ähnlich wie Schaubild 1 aussehen und besagen, dass Patienten mit GS 2-6 eine bessere und GS 8-10 eine schlechtere Prognose haben. So gesehen schafft der Gleason Klärung, wo die Ploidie im Dunkeln tappt, und man könnte ebenso gut die Behauptung aufstellen, der GS sei der „entscheidenere Parameter“, also genau umgekehrt. Wenn wir schon auf dieser Ebene die Frage so stellen, würde ich nach Betrachtung des Schaubild1 und dort GS 2-6 behaupten, der Gleason ist aussagefähiger, denn 34 von 37 Patienten in dieser Niedrigrisikogruppe hatten eine krankheitsfreie Zeit nach der Operation. Diese „Trefferquote“ kann die Ploidie in den Schaubildern nicht nachweisen.

Knut, es ist durchaus sympathisch Begeisterung und Engagement zum Ausdruck zu bringen. Dir scheint jedoch das Herz mit dem Verstand davon zu galoppieren. Man kann die guten Seiten der Ploidie auch durch einen Bärendienst konterkarieren. An mich gerichtet schriebst Du, „meistens ist die Welt nicht so einfach und klar, wie man sie gerne sehen möchte“. Das möchte ich Dir mit auf den Weg geben.

Grüße aus Rudersberg
Hartmut:p

[Josef]

Danke,

für eure Diskussion! Dank an ALLE die sich daran beteiligen. Auch wenn vielle die einen höheren PSA haben nicht genau wissen, "um was es genau geht" ("diploid" etc.)!
Wichtig erscheint vielen:
1) Stanzung oder FNAB, und warum?
2) DNA-Zytometrie
3) zuwarten oder aktiv werden und wie?
LG.
Josef (für Willi)

PS: Ein bisserl viel weniger Hickhack wäre gut! Denn es wäre schade, wenn auch dieser Thread plötzlich geschlossen wird.

[Hans-Joachim]

Hallo Knut,

Hallo Hans-Joachim,

neben humanistischer Bildung hatte ich doch auch einfache Grundlagen der Mathematik und der Naturwissenschaften erwartet..

Was hast Du erwartet? Ich bin hier im Forum doch nur ein "einfacher Arbeiter im Garten des Herrn".

Ich bin wirklich überrascht, dass vier einfache Statistikdiagramme eine intellektuelle Sightseeing-Tour sein sollen..

Warum nicht? Das sieht man doch immer wieder, wenn der Bezug zur harten Realität verloren geht.

Falls aber Dein Problem das fehlende Wissen um die Ploidie ist, so ist dies Schade, und es tut mir Leid für Dich, .

Vielen Dank für Dein Mitleid. Ist das aber wirklich echt? Wirkliche Anteilnahme klingt, glaube ich, anders.

insbesondere wenn es um Leben und Tod geht, wie Du schreibst. .

Das ist die unumstößliche Realität, die diejenigen, die sich nicht bequem zurücklegen können, leider täglich direkt vor Augen haben. Oft wird sie verdrängt und meistens wird derjenige, der sie ins Bewußtsein ruft, gesteinigt.

Aber die Grundlagen kann man sich recht einfach über die GEK-Schrift, die im Forum schon oft angeführt wurde, aneignen..

Danke.

Und nun noch zu Deiner freundlichen Anmerkung, dass man sehr sorgfältig abwägen sollte, was man als Weisheit hier ins Netz stellt..

Zweifelst Du an dieser Aussage? Wenn ja, hast Du ein Problem.

Ich habe mich gefragt, warum Du dies geschrieben hast, was Du damit bezweckst?.

Ich wollte Dir schlicht und einfach meine Meinung sagen, daß man Aussagen oder Statements, die nach eigener Erkenntnis falsch sind, nicht im Netz stehen lässt. Selbstverständlich ehrt Dich die Tatsache, daß Du selbst auf diese Fehlinformation hingewiesen hast.

Dir dürfte ja kaum entgangen sein, wie viel Banales alleine in unserem Forum täglich geschrieben wird..

Ich habe von Weisheit gesprochen nicht von Banalem. War Dein Beitrag denn banal? Wenn ja, habe ich mich getäuscht und ich hätte nicht darauf antworten sollen. Mea culpa!

Ich habe zwei Möglichkeiten gefunden, und zwar warst Du, salopp gesagt, einfach nicht gut drauf oder Du warst wirklich mit dem Dargestellten überfordert..

Warum nur zwei Möglichkeiten? Hältst Du mich für so einfach gestrickt? Bei meiner von Dir angedichteten humanistischen Bildung? Vielleicht denkst Du weiter darüber nach.

Laß mich das Ergebnis wissen, wenn Du mit meinem Psychogramm weitergekommen bist.

Nichts für ungut, Joachim

[knut.krueger]

Lieber Hartmut,

meine kleinen Anmerkungen in Deine Richtung sind kleine Sticheleien unter Freunden. Setze diese bitte nicht gleich mit meiner Auffassung über GS und Ploidie. Lese bitte meine jeweiligen Schlussstatements, und Du siehst, dass ich immer GS und Ploidie zusammen als das Diagnoseverfahren anführe und zu Deiner Beruhigung (kleine Spitze) immer GS zuerst.
Die Ploidie führt noch weniger als ein Schattendasein, und deshalb trommle ich, wenn dazu die Möglichkeit besteht.
Beruhigt hat mich, weil ich es auch nicht anders erwarte habe- und dies ist keine Spitze-, dass Dir mein Fehler bei der Interpretation zur zweiten Statistik aufgefallen ist.
Die rein fachliche Seite werde ich in meiner Antwort an Carola-Elke konzentrieren. Ich weiß aber nicht, ob ich noch heute dazu komme, da nachmittags Freunde kommen.

Gruß Knut

[Schorschel]

Laß mich das Ergebnis wissen, wenn Du mit meinem Psychogramm weitergekommen bist.

Hallo Hans-Joachim,

Dein "Psychogramm" ist nicht Gegenstand dieses Forums; es dürfte auch niemand hier Interesse daran haben.

Knut versucht, mit viel Zeit- und Hirnaufwand, zwei diagnostisch wertvolle Methoden (FNAB und DNA-Zytometrie) darzustellen, sie mit verbreiteteren Methoden (z.B. Gleason-Score) in Zusammenhang zu stellen und Theorien zu entwickeln, wie man das Ganze zum Segen von uns PK'lern vielleicht verknüpfen kann. Dafür gebührt ihm Dank!

Da halte ich Deinen Hinweis auf eine mögliche "intellektuelle Sightseeing-Tour" schon für etwas deplaziert, zumal Du keinerlei Begründung für eine solche Einschätzung lieferst. Meine Anregung: Setz' Dich doch erst einmal fundiert mit der Thematik auseinander, bevor Du Dich so exponierst.

Es hilft ja niemandem weiter, wenn Du immer nur Zweifel säst und "open end"-Fragen - z.T. rein rhetorische - stellst, wie in einem anderen Thread (siehe unten):

Zitat Hans-Joachim:

Ist das wirklich wahr?

Kann ein PK-Neuling das wirklich glauben und sich darauf verlassen?

Was ist, wenn er glaubt, und es ist nicht so?

Sollten wir mit der Verbreitung von Glaubenssätzen nicht etwas vorsichtiger sein?

Schorschel

[Carola-Elke]

...

Also braucht man in der Mehrzahl der Fälle eine DNA-Analyse, in weniger Fällen einen Gleason Score.
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Der Idealfall ist beides plus Bildgebung plus weitere Marker.

Viele Grüße
Wolfgang

Hallo lieber Wolfgang (und lieber Schorschel, weil ich auf Dein Ergebnis kurz zu sprechen kommen möchte),

im Wesentlichen stimme ich mit Deinen Ausführungen, Wolfgang, überein, wobei ich die Anwendung der Bonkhoff'schen Marker nicht als rein wissenschaftlich, sondern als hilfreiches Instrument zum Staging einer jeden schwer zu treffenden Therapie ansehe.

Den markierten Satz als Zitat von Dir verstehe ich leider in diesem Zusammenhang gar nicht, besonders wegen des "Also..." nicht.

Sollte sich die DNA-ZM als Instrument vor einer jeden Therapieentscheidung durchsetzen, wie Du prophezeist, kann man sämtliche PK-Historien wohl vergessen und müsste sie neu schreiben.

Auf bildgebende Verfahren kann man sich allerdings nur sehr beschränkt verlassen, wie das Beispiel von Mitstreiter Schorschel zeigt.
Irgendetwas wurde gefunden, die DNA-ZM sagt aus, es sind keine Tumorzellen mehr vorhanden und "Es" sieht aus wie ein Abszess.
Warum hat man die FN-Biopsie nicht unter Doppler-Sonographischer Kontrolle entnommen? Dieselbe Forderung würde ich bei einer "normalen" Stanzbiopsie auch stellen.
Wenn das eMRT von Schorschel nicht zum ersten mal angefertigt wurde, könnte man die vorhandenen Aufnahmen miteinander vergleichen. Wie sieht es damit aus?

Ich denke insgesamt, als Verlaufskontrollinstrument ist die DNA-ZM in vielen Stadien und bei vorhandener Prostata sinnvoll einzusetzen.
Doch bei der Fragestellung der Tumorausdehnung kommt man an der Stanzbiopsie mit dem Gleason-Grading nicht vorbei. Insofern ist die Ausführung Bonkhoffs zur T-Klassifizierung sogar sehr praxisorientiert und wichtig.

GeorgS hat ja unabhängig von der Option der DNA-ZM seinen Weg gewählt, wie ich das verstanden habe.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

[Carola-Elke]

... und Du siehst, dass ich immer GS und Ploidie zusammen als das Diagnoseverfahren anführe und zu Deiner Beruhigung (kleine Spitze) immer GS zuerst.
Die Ploidie führt noch weniger als ein Schattendasein, und deshalb trommle ich, wenn dazu die Möglichkeit besteht.
....
Gruß Knut

Lieber Knut,

über obiges klares Statement bin ich schon mal sehr erfreut und es beruhigt mich.

Viel Spass mit Euren Gästen und schöne Grüsse,

Carola-Elke

[Carola-Elke]

[FONT=Verdana]

.....
Die gute Nachricht dabei: Mein Immunsystem hat den Abszess gut im Griff, denn er hat sich weder ausgebreitet, noch ist er in den einschlägigen Blutwerten auch nur im Ansatz nachweisbar, noch macht er irgendwelche klinischen Probleme. Ich bilde mir ein, dass das – neben anderen Dingen - für die Wirksamkeit meiner AHIT spricht.

...

Aus dem sonnigen Wiesbaden grüßt

Schorschel

Hallo lieber Schorschel,

das brauchst Du Dir nicht nur einzubilden, das wird wohl auch genau so sein. Jedenfalls dachte ich dasselbe, als ich davon las: Die AHIT hat Dein körpereigenes Immunsystem veranlasst, feindliche Angriffe von Außen wirkungsvoll abzuwehren. Das ist ein tolles Ergebnis!

Schöne Grüsse,

Carola-Elke

[Schorschel]

1. ...Auf bildgebende Verfahren kann man sich allerdings nur sehr beschränkt verlassen, wie das Beispiel von Mitstreiter Schorschel zeigt.
Irgendetwas wurde gefunden, die DNA-ZM sagt aus, es sind keine Tumorzellen mehr vorhanden und "Es" sieht aus wie ein Abszess.


2. ...Warum hat man die FN-Biopsie nicht unter Doppler-Sonographischer Kontrolle entnommen? Dieselbe Forderung würde ich bei einer "normalen" Stanzbiopsie auch stellen.

3. ...Wenn das eMRT von Schorschel nicht zum ersten mal angefertigt wurde, könnte man die vorhandenen Aufnahmen miteinander vergleichen. Wie sieht es damit aus?

Liebe Carola-Elke!

so sympathische Schreiber wie Du werden umgehend "bedient"! :-))

Ad 1.: Mein Abszess-Befund, der jetzt von Prof. Böcking bestätigt wurde, hat nichts mit der Bildgebung zu tun. Der Abszess zeigte sich erst bei der Auswertung der FNAB-Biopsate.

Ad 2.: Hierzu hat Prof. Böcking an anderer Stelle schon etwas gesagt. Ich darf aus Beitrag 231 dieses Threads zitieren:

Zur Frage, ob die FNAB unter Ultraschallkontrolle derjenigen ohne diese vorzuziehen sei, meint Prof. Böcking: Einem Anfänger würde ich die apparative Kontrolle nahe legen, ein Könner benötigt sie nicht. Die Prostata ist so groß wie eine Kastanie. Mit der Nadel auf dem Zeigefinger und der optischen Kontrolle ihrer wechselnden Einstichtiefe kann ein Erfahrener recht gut die Prostata systematisch "durchnadeln". Die endgültige Beantwortung dieser Frage möchte Prof. Böcking gern dem kompetenten urologischen Fachmann überlassen. Bei FNAB in geübter Hand hält er aber eine Ultraschall-Assistenz für entbehrlich.

Ad 3.: Die MRT-Bilder der Charité vom Februar 2008 waren sehr ähnlich denen von Prof. Barentsz vom Sommer 2005. Ich hatte die DVD von Barentsz bei mir, und die Charité-Leute haben die auf dem Bildschirm nebeneinandergestellt. Es gab weder für mich, noch für den Radiologie-Prof der Charité signifikante Änderungen - schon gar keine für mich negative Entwicklungen.

Soweit, liebe Carola-Elke, meine Antwort zu Deinem Beitrag.

Ergänzen möchte ich noch, dass alle MRT-Bilder bei mir einen recht großen dunklen Fleck linksseitig zeigen (das ist die Gegend, die Bliemeister auch intensiv ge-FNAB-t hat. Das (für mich schöne) Ergebnis kennst Du. Was Prof. Vogl 2004 aus dem dunklen Fleck gemacht hat, kennst Du ebenfalls (aus meiner PK-Historie), nämlich "einen aggressiv wachsenden T3-Tumor mit partieller Kapselinfiltration". Soweit zum Thema Bildgebung, zu der ich eine unverändert schlechte Meinung habe.

Sehr herzliche Grüße nach Nürnberg!!

Scorschel

[Carola-Elke]

Lieber Schorschl,

so schnell habe ich mit Deiner Antwort nicht gerechnet.

Sie beruhigt mich aber auch, weil Du in guten Händen bist und es Dir gut geht! Danke für die Details, die man zur Vervollständigung eines Gesamteindrucks benötigt.

Alles Gute weiterhin wünscht, und herzliche Grüsse nach Wiesbaden sendet aus dem stürmischen Nbg.,

Carola-Elke

[knut.krueger]

Hallo Hans-Joachim,

Diese Art der Auseinandersetzung empfinde ich als inhaltslos. Ich habe auf Deinen unbegründeten und nur persönlichen Angriff bereits in meiner ersten Stellungnahme dargelegt, was ich davon und von Dir halte. Dabei möchte ich es belassen.

Knut.

[HorstK]

H.-J.v. Zündt,

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=24762&postcount=248

was soll ich darauf antworten??

Ich wollte Dich lediglich auf eine Zahl aufmerksam machen, sonst nix!

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=24761&postcount=247

Was Du mit Deinen pers. Daten machst ist mir ziemlich egal, eigentlich wurscht.

Horst

[knut.krueger]

Liebe Karola-Elke und ein Hallo an alle Mitstreiter,

im ersten Augenblick, nachdem ich Deinen Beitrag gesehen hatte, bin ich fast vor Ehrfurcht versunken. Erst mit dem zweiten Blick bemerkte ich dann, dass Du wissenschaftliche Veröffentlichungen von Prof. Bonkhoff als Bezugs- und Diskussionsgrundlage in Deinen Beitrag mit aufgenommen hattest. Dies macht es etwas leichter für mich zu zugeben, dass ich mich mit all diesen möglichen Markern, Grading, Staging usw. nicht detailliert befasst habe und dies auch nicht vorhabe, außer die Entwicklung meines PCas zwingt mich dazu.
Ich stimme mit Dir überein, dass dies schon ein großes Potential für die PK-Diagnostik ist. Solange Herr Prof. Bonkhoff aber auch über die Unzulänglichkeiten seines Berufsstandes schreibt und dass die Ausbildung verbessert werden muss bzw. die Bereitschaft dazu, um zu reproduzierbaren Befunden beim Gleason Score der heutigen Beurteilungsgrundlage zu kommen, stehen diese Zusatzmöglichkeiten einer besseren Diagnostik vom fachlichen- nur wenige Pathalogen können diese Bestimmungen ordentlich durchführen- wie auch finanziellen nur wenigen Betroffenen offen.
Ich möchte mit einer kleinen Geschichte die Istsituation beschreiben. Vor 1 ½ Jahren war ich Suchender, aufgeschreckter Suchender nach der richtigen Therapie bei laufender DHB aufgrund meines DNA-Ergebnisses mit tetraploider Verteilung. Mein GS war bei Helpap bestimmt worden, so dass ich an ein Zweitgutachten nicht interessiert war. Ich hatte aber bei Strum gelesen, dass bei einer Entscheidung für Hormontherapie, es von Vorteil ist, seine DNA zu kennen. Mein Urologe schickte mein Biopsiematerial zu Prof. Bonkhoff und zurück kam natürlich keine DNA sondern ein Zweitgutachten mit dem üblichen Upgrading von GS 3 + 4 zu GS 4 + 3. Mein Karzinom wurde dann noch textmäßig etwas ausführlicher als bei Helpap beschrieben. Das war es dann aber auch. Kein Hinweis zu anderen Markern oder Zellen.
Ein Monat später bekam ich dann meine DNA von Prof. Böcking. Ich habe dann beiden Professoren ein langes Fax über meine Situation, über meine Sorgen und Ängste geschickt, und beide Professoren haben mich in Spanien angerufen. Ihre Aussagen und Ratschläge waren quasi identisch. Bei Prof. Bonkhoff ließ ich dann zur Absicherung und zu meiner eigenen Beruhigung noch bestimmen

Chromogranin A: negativ
Bcl2: negativ
P53: negativ
HER2/neu: negativ

Kostenpunkt um die 800,- Euro. Die DNA lag bei ca. 300,- Euro und damit etwa beim halben Preis des GS-Zweitgutachten.
Ich bitte meine Ausführungen nicht falsch zu verstehen. Die Preise von Prof. Bonkhoff sind in Ordnung. Er hat ein Privatinstitut und muss kostendeckend arbeiten. Die DNA-Bestimmung erfolgt fast automatisiert und ist somit natürlich kostengünstiger. Im Übrigen bin ich beiden Professoren gleichermaßen dankbar, da sie mich, wie ich meine, in die richtige Therapierichtung beeinflusst haben.
Ich wollte mit meinen eigenen Erfahrungen nur bestätigen, dass, wie von Reinardo schon öfters und von Wolfgang erst jetzt wieder vorgetragen, die Möglichkeiten des Prof. Bonkhoff nur von einem kleinen Kreis genutzt werden können, aber die DNA-Bestimmung anstatt eines GS-Zweitgutachten, wie immer wieder von HansiB und Reinardo gefordert, jedem Kassenpatienten offen steht.
Nach den nun im Thread gemachten Erfahrungen bin ich mittlerweile überzeugt, dass ein Problem der DNA Akzeptanz die gelieferten Histogramme sind. Diese sind für viele Betroffenen und ihre Angehörigen nicht verständlich, und dann kommen noch die Zungenbrecher peridiploid, peritetraploid, aneuploid und x-ploid hinzu. Da ist es beim Gleason Score mit der einen Summenzahl viel einfacher, sich diese zu merken und mit anderen Betroffenen zu vergleichen.
Ich möchte nun die Möglichkeiten der Ploidie, aus der neuen Studie abgeleitet, aufzeigen und mich dabei auf die beiden Statistiken für die GS 7 Gruppierung beschränken.
Zwecks einfacher Handhabung ist nachstehend das Diagramm krankheitsfreie Zeit für GS 3 + 4 und GS 4 + 3 aufgeführt. Das nicht erwartete bessere Abschneiden von GS 4 + 3 kann in statistischer Schwankungsbreite oder, was ich eher annehme, im zufällig besseren Verhältnis von diploiden und tetraploiden Verteilungen in der GS 4 + 3 Gruppe begründet sein. Die klare Aussage- von mir beide Gruppen gemittelt- dieser Statistik ist, dass bei Prostatektomie mit GS 7 die kurative Heilungschance 61 % ist. Mehr an Informationen ist nicht vorhanden und auch nicht rückschließbar, warum/weshalb 39 % ein Rezidiv bekommen haben.




In der nachfolgenden Statistik ist die GS 7 Gruppe auf die krankheitsfreie Zeit in Abhängigkeit der Ploidie untersucht worden und auf einmal wird klar, was die weiteren Einflussgrößen sind. Mit diploider Verteilung habe ich bei GS 7 82 % Chancen auf den kurativen Erfolg und bei tetraploider Verteilung noch 52 % und bei aneuploider Verteilung macht eine Operation keinen Sinn mehr. Und diese Aussage, diese Erkenntnis aus der Studie begeistert mich, da zum ersten Mal neben dem Gleason Score ein weiterer Parameter auftaucht, der Erfolg und Versagen der Therapie erklärt und für die Betroffenen schon im Vorfeld ihrer Therapieentscheidung die Information über die Erfolgschancen liefert. Die weitere Erkenntnis ist, dass bei diploider Verteilung auch bei höherem GS die Prognose immer relativ günstig ist.





Aus diese Studie können wir weiter schließen, warum es keine seriösen Statistiken gibt, die für irgendeine Therapieform einen Überlebensvorteil ausweisen. Was wir hier nämlich für die Ektomie sehen, da bin ich mir ziemlich sicher, gilt in ähnlicher Form auch für die anderen Therapien. Ab GS 7 gibt es mit aneuploider Verteilung keinen kurativen Erfolg mehr. Bis einschließlich GS 7 ist bei diploider Verteilung eine Therapie wohl überflüssig. Bei tetraploider Verteilung hält sich wahrscheinlich kurative Therapie zu Nichtstun die Waage. So wie ich mich mit den Ergebnissen dieser Studie auseinander gesetzt habe, so ist auch meine Achtung für HansiBs Weg, intuitiv auf die Wirkung des Immunsystems zu setzen, gestiegen. Dies scheint mir nach den Erkenntnissen aus dieser Studie der einzige Weg bei GS 8 und x-ploider Verteilung zu sein, seinen PK vielleicht dauerhaft in Schach zu halten.
Es wird sicherlich die Frage kommen, warum erst jetzt eine Studie mit solchen umwälzenden Erkenntnissen erscheint? Es gibt auch in USA diesen Wissensstand sei längerem, wie LudwigS schon vor einem Jahr mit diesem Link aufgezeigt hat.

http://www.prostate-cancer.org/education/staging/ploidana.html

Jürgen hat in diesem Thread gefragt, warum bei solchen Ergebnissen die Ploidie nicht bei den großen Studien zu AS wie Harow und Prias berücksichtigt wird? Wahrscheinlich sind Reinardos immer wieder vorgetragenen Argumente, dass dann die aufwendige Gerätemedizin, die perfektionierte Operations- und Strahlentechnik nicht mehr ausgelastet werden, doch nicht so abwegig, und die Lobbyisten haben bisher den Durchbruch dieser preiswerten Diagnostik mit ihrer großen Aussagekraft verhindert.

Mit diesem kritisch nachdenklichen Ausblick möchte ich meinen Beitrag beschließen. Ich hoffe, dass ich Interesse für die Ploidie wecken und auch aufzeigen konnte, welch großes Potential diese bietet und dass sie für eine seriöse Therapieentscheidung unerlässlich ist.

Gruß Knut.

[marsjürg]

Hallo Knut,
wäre das nicht eine gute Gelegenheit für den AK die Möglichkeiten der DNA Zytometrie bei der gerade anlaufenden Harow Studie ins Gespräch zu bringen? Zumal ja auch der BPS bei der Studie mit vertreten ist.
Gruß Jürgen