Therapie bei neuaufgetretenen LK-Metastasen

[8eaborg]

Hallo Leidensgenossen,

folgende Sachlage:
2019 Prostata-Ca (68y (2019); lok. fortgeschr.; Gleason 9;
Zustand nach kombin. Bestrahlung mit insges. 130 Gy;
ADH mit Leuprorelin bis 5/2021; Nadir: 0,06 ng/ml)
Nach Absetzen kontinuierlicher Anstieg von PSA auf 2,1 ng/ml; Testo ~ 10 ng/ml; also von Nadir bis PSA-Anstieg auf 2,1 etwa 10 Monate
3/2022 PET-CT: 3 - 4 abd. LK-Metastasen (iliakal; paraaortal)
seit 18.03. Wiederaufnahme der ADH (1. Trenantone-Spritze)

geplant:
evtl. Bestrahlung der LK mit TrueBeam (Bonn) Vorstellung steht noch aus

meine Frage:
ich habe versucht, die vielen Berichte über Studien wie STAMPEDE, CHAARTED u.a., die hier dankenswerterweise besprochen werden, auf meinen Fall anzuwenden, bei der Frage:
Ist es möglicherweise vorteilhaft, zusätzlich zur ADH (Leuprorelin) bereits etwas wie Arbiraterone (Zytiga) oder Apalutamid zu nehmen?
Ich bin ja wahrscheinlich noch nicht kastrationsresistent und habe andererseits keine Knochenmetastasen (nachgewiesen)
Außerdem ist die Diagnose (Hochrisiko-PC + LK-Metastasen) keine "de novo"-Diagnose.
Wenn ich das richtig sehe, trifft also keine der Studien auf mich zu.(?)

Würdet ihr es trotzdem empfehlen? (Arbirateron oder Apalutamid/Enzalutamid?)
Welche Schwierigkeiten wären dann bzgl. der Empfehlung zu erwarten? (Zulassung)
Die Profile einzelner Kollegen hier zeigen, daß es wohl theoretisch geht.

Vielen Dank für Eure Antworten
Reinhard

[Georg_]

Offiziell wäre bei einem M1a eine Ergänzung empfohlen. D.h. Lymphknotenmetastasen außerhalb des Beckens, die du offenbar nicht hast. Es gibt vor allem "de Novo" Studien, die aber teilweise auch metachrone Metastasierung als Subgruppe einschlossen. Bei einem Gleason 9 würde ich sagen, es ist besser ein Mittel zu ergänzen. Metastasen sind ja da, damit könnte man wohl die Krankenkasse überzeugen.

Vielleicht hier noch Videos zum Thema:
https://register.gotowebinar.com/rec...72619068720135 (man muss seine Email Adresse angeben)
https://www.oncoviews.com/oncoviews-live/ (in Englisch, Sweeney spricht über metachrone Metastasierung)

[8eaborg]

Hallo Georg,

Vielen Dank für Deine Antwort und die entscheidend aufschlussreichen Videos !!!
Mindestens eine meiner LK-Metastasen ist außerhalb des Beckens in Höhe der Nieren (paraaortal); sodaß nach erster "Inaugenscheinnahme" des ersten Videos ja eine Kombination: ADH/ Enzalut./ evtl. SBRT der LK
das (hoffentlich) richtige ist.

Reinhard

[Georg_]

Wichtig ist auch noch dieser Vortrag von Prof. Heidenreich:

https://start.video-stream-hosting.de/player.html?serverip=116.202.238.199&serverapp=thinkwired-vod&streamname=/KUO2022-Samstag/KOU-4-astellas.mp4&bgimage=http://www.kontroversen-der-uro-onkologie.de/videos/sa/Startscreen04.jpg

Ich hatte den nicht verlinkt, da er auf M1a abhebt. Aber das bist du ja nun. Er sagt, und das habe ich in verschiedenen Videos gehört, eine ADT alleine ist nicht mehr angezeigt. Es wird auch vorgetragen, wann überhaupt noch ADT Monotherapie?

Ich selbst lasse ja Lymphknotenmetastasen mit Cyberknife bestrahlen. Aber manchmal ist die Lage der Metastasen den Strahlentherapeuten zu kompliziert.

[8eaborg]

Nun habe ich wieder das Gefühl, daß ich optimal informiert und auf das Gespräch mit dem Urologen vorbereitet bin.
Nochmals besten Dank!!!

Reinhard

[8eaborg]

Und so ging's weiter:
War mit meinem Urologen bzgl. Zusatz von Apalutamid einer Meinung und nehme es nun zusätzlich seit 2,5 Wochen.
Trenantone-Spritze vor 7,5 Wochen.
Werte von gestern: PSA: 0,02 ng/ml (so tief, wie noch nie!)
Testo: 0,21 ng/ml (tiefster Wert bisher: 0,06 ng/ml)
Gespräche mit zwei Strahlentherapeuten [Eschweiler (VMat) und Bonn (TrueBeam)]. Beide bereit, aber nicht überzeugt. Werde erstmal zuwarten.
Meine Knochendichte hat, obwohl ich mich kaum bewege (Sport ist Mord) und die Sonne meide, in den 2,5 Jahren nicht gelitten (bei guter Vit.D.-Versorgung)
Also: ein Treppensturz wegen Apalutamid-Schwindel....was soll's? ;-))

VG
Reinhard

[lutzi007]

Hallo Reinhard,

das hört sich ja Alles super an.

Und vielleicht ist Vitamin D doch unterschätzt. Mein Hausarzt, mein Urologe, meine Uroonkologen von der Uniklinik, die alle sagen: "Vitamin D ja, ok, sollte nicht so niedrig sein." Das klingt bei denen aber immer so wie: "Ja lieber Patient, so viel bringt Vitamin D auch nicht. Nun gib mal endlich Ruhe." Von sich aus messen will auch keiner.
Nur mein Orthopäde meint: "Vitamin D sehr wichtig! Auch Calcium muss stimmen. Die Knochen werden es danken."
Guck mal, ich bin sehr viel an der Sonne (gerne), mache viel Sport (mehr aus Angst, total abzubauen) und bekam letztes Jahr Osteopenie und auch schon Osteoporose diagnostiziert bei akutem Vitamin D Mangel.
Mit 40000 i.E. pro Woche konnte der D-Spiegel im Laufe von ein paar Monaten schon mal wieder in den unteren Referenzbereich gepusht werden (siehe Kurve in meinem Profil).

Gruß
Lutz

[Advo024]

Hallo Reinhard,

ich kann Lutz nur zustimmen. Die Bedeutung des ausreichenden Vitamin D-Spiegels wird von den behandelnden Ärzten häufig immer noch unterschätzt und bleibt unbeachtet, selbst wenn der aktuelle Status
vor diversen Behandlungen (etwa beim Einsatz von Bisphosphonaten) zur Vermeidung gefährlicher Folgen (Kiefernekrosen) unbedingt zu klären wäre.

Da uns die Bedeutung auch nicht klar war und wir zumindest den allgemeinen sogenannten Nahrungsergänzungsmitteln skeptisch gegenüberstanden, weil wir glaubten, uns ausreichend gesund zu ernähren,
haben uns erst die eigenen Recherchen -mit Hilfe der Forenmitglieder- und die Bitte um Einholung diverser Werte über den Hausarzt die notwendigen Informationen verschafft.
Gezielt Substituieren wir nun die aufgetretenen Mangelzustände bei meinem Mann.

Unterschätzt haben wir dabei die trotz vitaminreicher Ernährung und Aufenthalten im Freien wohl schon seit langem bestehende Unterversorgung auch mit Vitamin D. Dieser Mangel hat sich bei der Messung
der Knochendichte -trotz Metastasen- nicht offenbart. Die dortigen Werte lagen alle im grünen Bereich. Auskunft über den Status können daher nur regelmäßige Laboruntersuchungen geben.

Liebe Grüße
Silvia

[8eaborg]

Hallo Silvia, hallo Lutz,

Ich hatte vor Beginn der Behandlungen (2019) eine Knochendichtemessung durchführen lassen und die war altersgemäß o.k..
Dann, vielleicht 1 Jahr später, aus Neugier, eine Messung des Vit. D-Spiegels; der war mit 7,5 ng/ml in einem Bereich, der vielleicht für eine Qualle hinreichend gewesen wäre.
Also über 2 Monate 20.000 IE/Wo. Bereits nach 4 Monaten Anstieg auf 37,7 ng/ml.

Mangel: < 10
unzur. Versorg.: 10-30
ausrech. Vers.: > 30
Tox-Bereich: > 1000

Danach 10.000 IE/Wo. Die kürzlich erfolgte Kontrolle zeigte 26,3 ng/ml; also wieder unzureichend!
Seit heute wieder: 15.000 IE/Woche

Kosten der Bestimmung von "25-OH-Vit. D" : etwa 22 €

Und: nach meinem Kenntnisstand ist es für einen Menschen über 60 auch nicht möglich, allein durch Sonne (in unseren Breiten)
bei entsprechender Ernährung in einen ausreichenden Vit. D-Bereich zu kommen, auch nicht, wenn er den Grillmaster des Straßenzugs gibt.
Also: rein mit den Kapseln. Wer's auf die alten, präfinalen Tage lieber natürlich will, möge sich mit Lebertran vergnügen.
Zum Wohlsein ;-))

Schönes Wochenende
Reinhard

[adam 60]

Hallo Reinhard,

Ich hatte vor Beginn der Behandlungen (2019) eine Knochendichtemessung durchführen lassen und die war altersgemäß o.k..

Bin seit Januar 2018 unter ADT und seit 3.2.20 zusätzlich Zytiga.
habe 03.22 eine Knochendichtmessung durchführen lassen, war alles im normalen Bereich.
die nächste PSA Messung steht an am 28.05.22, kann ich denen im Labor sagen ob sie mir die 25-OH-Vit. D zusätzlich machen können ? oder muss das der Arzt veranlassen.

schönes Wochenende

lg
Adam

[8eaborg]

Hallo Adam,

das Labor wird das im allgemeinen wahrscheinlich nur dann machen, wenn du als Privatversicherter mit "Rezept" oder als Selbstzahler auftrittst.
Wenn du Kassenpatient bist, würde ich den Arzt, der dir Blut für die PSA-Bestimmung abnimmt, bitten, "25-OH-Vit. D" mit aufzuschreiben.
Ansonsten müsstest du wahrscheinlich, wenn du direkt zu einem Labor gehst, unterschreiben, daß du die Untersuchung selbst bezahlst, wie gesagt
bei mir (Labor Stein in Mönchengladbach) etwa 22 €.
Im Zweifelsfalle könntest du noch einfach "auf Verdacht" 10.000 IE - 15.000 IE/ Woche (!) (Internat. Einheiten) Vit. D schlucken, in den toxischen
Bereich kommst du damit m.E. nicht; eher liegst du dann in einem guten Mittelwert.

LG
Reinhard

[adam 60]

Hallo Reinhard,
danke für die schnelle Antwort,
ich trete im Labor als Selbstzahler auf, das bei der überlasteten Praxis ist mir zu dumm.
die Euronen kommen dann vom Privatkonto.
das was man dann einkauft , wie ist der Name ? und einfach dann im Internet bestellen oder ?
lg
Adam

[Advo024]

Hallo Adam,

auch hochdosiert ist das Vitamin D bis 20.000 I.E. frei verkäuflich. Einen guten Überblick zu den verschiedenen Angeboten magst du beispielsweise über Amazon finden. Zu den Vor- und Nachteilen verschiedener Dosierungen kann dir folgender Link helfen:

https://www.vitamind.net/hochdosiert/

Wir haben uns für die dort präferierte Methode von täglich 10.000 I.E. zur baldigen Auffüllung des Depots entschieden und werden in einigen Wochen erneut den Vitamin D-Spiegel überprüfen lassen.

Liebe Grüße
Silvia

[W.Rellok]

Hallo Adam,

…wie ist der Name ? und einfach dann im Internet bestellen oder ?

- Dekristol 20 000 I.E. Kapsel
- in der Apotheke
- Qualitätsware mit Prädikat (!)

N.B. sehe gerade, Silvia war schneller. Jedoch, ihre Quelle erinnert mich an gekonnte Werbung…

Winfried

[8eaborg]

Hallo zusammen,

mit 20.000 IE / Woche hatte ich damals einen viel zu tiefen Wert innerhalb von 4 Monaten in den niedrig normalen Bereich gebracht. Bei längerer Einnahme wäre
der Wert wahrscheinlich weiter gestiegen. Deswegen hatte ich dann die Erhaltungsdosis auf 10.000 IE /Woche gesenkt und bin damit nach vielen Monaten
auf einen etwas niedrigeren Bereich (s.o.) abgesunken. Deshalb nehme ich jetzt 15.000 IE /Woche und denke, damit langsam wieder auf Werte zwischen 30 und 40 ng/ml
zu steigen. Ich lege dabei die Annahme zugrunde, daß es bei einer bestimmten Dosierung immer zu einem konstanten "Endspiegel" kommt, der natürlich individuell
unterschiedlich sein kann.
Deswegen hatte ich hier eine Dosis von 15.000 IE empfohlen, wenn man zunächst keine Bestimmung durchführen möchte.
Mit einer Dosierung von 20.000 IE /Woche würde ich dann doch nach einiger Zeit eine Bestimmung machen, um nicht zu hoch zu kommen, insbesondere, wenn der Grundwert
(unbekannterweise) doch schon im normalen Bereich lag.
Erst recht, wenn man, wie bei Silvia, 10.000 IE /Tag (!) nimmt, muss man nach relativ kurzer Zeit kontrollieren.

Viele Grüße
Reinhard