Osteoporose bereits vor Beginn der ADT!!

[dieter286]

Da ich davon ausgehe, „irgendwann“ mit einer ADT beginnen zu müssen, habe ich entsprechend der Empfehlung im Basiswissen (TZ 8.5.4) eine Knochendichtemessung (DXA) veranlasst.

Nach der Messung hat mir der Arzt eröffnet, dass ich bereits Osteoporose in einem „bedenklichen Stadium“ habe: T-Score -4,2 / -3,7 / -3,4 (beide Hüften + Lendenwirbel)!!. Es wurde sofort Blut abgenommen, um die weitere Vorgehensweise (ggfls. mit dem Hausarzt bzw. Urologen) abzuklären. Obwohl ich grundsätzlich einen „vernünftigen Lebenswandel“ hatte: Nichtraucher, immer Bewegung bzw. Sport, Ernährung und Alkohol ohne übermäßige Ausreißer, ist das Ergebnis jetzt desaströs.

Im Forum konnte ich bereits einiges entdecken und lesen, insb. auch die Abhandlung von Georg_ , die speziell in Ziffer 13 auf die Osteoporose eingeht:
Nebenwirkungen der Hormontherapie

In der S3-Leitlinie „Supportive Therapie bei onkologischen PatientInnen“ habe ich dann in 10.6.4. Prophylaxe und Therapie der Therapie assoziierten Osteoporose den „entscheidenden und ernüchternden“ Satz gefunden:
Die Dosierung von GnRH-Analoga und Antihormonen ist einzig aus der onkologischen Dosierungsempfehlung abzuleiten und nicht nach osteologischen Nebenwirkungen auszurichten.

Logischerweise werde ich jetzt umgehend versuchen, mit Hausarzt, Urologe, Onkologe sowie dem Arzt der Knochendichtemessung (Osteologe?) die weiteren Vorgehensweisen bzw. Optionen abzuklären.

Zur Vorbereitung darauf wäre ich zusätzlich wieder dankbar, wenn hier aus dem Forum Hinweise oder Erfahrungen kommen, die ich in die Arztgespräche einfließen lassen kann.

Vielen Dank!

[Georg_]

Bicalutamid verstärkt nicht die Osteoporose. Diese spezielle S3 Leitlinie finde ich hier zu stark vereinfacht. Natürlich kann man keine halbe Spritze nehmen, aber man sollte die Nebenwirkungen schon berücksichtigen. Ich würde das mit dem Arzt besprechen, der die Knochendichtemessung gemacht hat. Er sollte am besten im Thema stehen. Danach kann man seine Auffassung mit den anderen Ärzten besprechen.

[dieter286]

Ich würde das mit dem Arzt besprechen, der die Knochendichtemessung gemacht hat. Er sollte am besten im Thema stehen.

Danke, das dürfte die richtige Reihenfolge sein. Habe jetzt aber gesehen, dass in der Praxis die die Messung veranlasst hat, kein Arzt als Qualifikation "Osteologe" angegeben hat. Ferner habe ich jetzt die Laborwerte erhalten und bin etwas überrascht, weil bestimmte Werte die von der DVO-Leitlinie 2017 (TZ 9.5.2) als "Basislabor" empfohlen werden nicht enthalten sind (z.B. Kalzium, Phosphat, Alkalische Phospatase). Habe deshalb jetzt einen Termin beim Hausarzt zur Besprechung.

Des weiteren bin ich auf der Suche nach einem Osteologen, dabei wäre natürlich hilfreich, wenn Kenntnisse bei Prostatakrebspatienten vorhanden sind. Vom Dachverband Osteoporose (DVO) werden Kliniken und Praxen zertifiziert, dort müsste das Wissen sicherlich vorhanden sein. Da muss ich aber mind. insgesamt ca. 3 Std. Hin- und Rückfahrt in Kauf nehmen (wobei ich noch nicht weiß, wann überhaupt Termine möglich sind). Vielleicht hat ja mein Hausarzt (oder auch Urologe, Onkologe) zu entsprechenden Osteologen Kontakte.

Dass Bicalutamid nicht der Auslöser ist, habe ich schon gesehen; da habe ich mich bei der Themenerstellung nicht korrekt ausgedrückt.

mfg

[dieter286]

weil bestimmte Werte die von der DVO-Leitlinie 2017 (TZ 9.5.2) als "Basislabor" empfohlen werden nicht enthalten sind (z.B. Kalzium, Phosphat, Alkalische Phospatase)

kann ich korrigieren: habe nachgefragt und alle erhalten!!

[urosport]

Hi Dieter,
bei mir wurde nach einem halben Jahr Osteopenie, also die Vorstufe von Osteoperose festgestellt. Im von der Krankenkasse bezahlten CX-Verfahren (Ist glaub ich Ultraschall) ein falscher -0,6 Wert, dem hat mein Orthopäde nicht geglaubt, dann im von mir bezahlten DX-Verfaahren (Radiologen ) -2,06. Hat mich auch getroffen, weil ich auch einen wie von dir beschriebenen, vernünftigen Lebenswandel geführt habe. Ich arbeite mit 1000mg Calzium, und seit neuestem mit einer Wochentablette Vitamin D3 20000 Einheiten dagegen. Vitamin d ist fettlöslich also mit dem Mahlzeiten! Mein Orthopäde hat mir auch Vitamin K, zum transport empfohlen - natürlich alles zum selbstzahlen, genauso wie meine Kontrolluntersuchung in einem halben Jahr.
Dir alles Gute, Karl

[lutzi007]

Bei mir hatte die von meinem Orthopäden verordnete Wochenkapsel mit D3/20000i.E. nicht ausgereicht, um meinen D3-Wert überhaupt in den unteren Referenzbereich zu bekommen. Da hatte ich von mir aus zusätzlich noch täglich 2 Tropfen "D3K2 Öl forte" (Dr Jacobs) genommen. Da enthält ein Tropfen 2000i.E. So komme ich wöchentlich auf 48000 i.E. Ziemlich viel. Im Laufe der Monate bin ich so wenigstens wieder in den unteren Referenzbereich reingekommen. Ich lasse D3 bei meinen Terminen in der Uniklinik Münster, die so alle 1 bis 3 Monate stattfinden, immer miterfassen. Mein Orthopäde hatte mir gesagt, dass der Wert beobachtet werden sollte, wegen meiner Osteoporose/Osteopenie. Ich muss es bei jeder Blutabnahme an der Uniklinik aber sagen, damit sie es auch machen. Bezahlen muss ich es da nicht. Von der Ersparnis esse ich dann sehr gerne was Leckeres in der tollen Cafeteria da im 21. Stock mit der Superaussicht, bevor ich wieder nach Emden zurück fahre
Gruß
Lutz

[dieter286]

Danke Karl und Lutz für die Informationen. Bin dabei, mich mit der Thematik auseinanderzusetzen und (seriöse) Informationen aufzunehmen. Leider gibt es für Osteoporose keine Community bzw. Internetforum wie hier, zum Austausch der Betroffenen.

Aus der Vielfalt der Informationen ein paar Punkte, bei denen der eine oder andere vielleicht auch schon Erfahrungen gesammelt hat:

1. Osteologe (DVO): ist ja kein "geschützter Arztberuf", sondern wird durch Zusatzqualifikationen erworben: https://www.osd-ev.org/osteoporose/a...ten-gespraech/ Ich denke die Ausbildung eines Orthopäden ist etwas anderes, als die Ausbildung eines Internisten / Rheumatologen. Wäre da ein Internist einem Orthopäden hier nicht vorzuziehen?

2. Kalzium: Im Netzwerk Osteoporose https://www.netzwerk-osteoporose.de/ernaehrung-teil1/ wird in der Sequenz ab ca. 11:20 Minuten darauf hingewiesen, dass es keine überzeugenden Daten zur Frakturprävention durch Vitamin K-Supplemente gibt. Da wird die zielgerichtete Ernährung mit Kalzium für ausreichend angesehen.

3. Vibrationstraining: https://www.osd-ev.org/osteoporose/b...e-osteoporose/ Dort wird ein „richtiges“ Vibrationstraining absolut empfohlen. Kennt das jemand?

4. Physiotherapeuten: https://www.physio-deutschland.de/pa...teoporose.html Der Verband empfiehlt „speziell qualifizierte Physiotherapeuten“. Ich habe jetzt bei ca. 10 Therapeuten / Praxen angerufen: kein Einziger hat die Zusatzqualifikation??

mfg

[RalfDm]

Dieter,

Dort wird ein „richtiges“ Vibrationstraining absolut empfohlen. Kennt das jemand?

darüber haben wir schon in den Nullerjahren diskutiert, hier im Forum-Extrakt nachzulesen (die letzten beiden Posts, von 2005).
Die Links von damals funktionieren natürlich nicht mehr, wohl aber die Suche nach "Schafe", "Knochen" und "Vibration":
https://www.startpage.com/do/dsearch...tVersion=1.3.0.
Ich erinnere mich noch, dass nicht alle der damals auf dem Markt befindlichen Vibrationsplatten geeignet waren und überhaupt einen Effekt hatten, aber ein oder zwei brauchbare gab es.

Ralf

[Hartmut S]

Moin Dieter,

ein verstorbener Bekannter hatte so ein billig Gerät für 80 € bei Amazon gekauft.
Diese Geräte kannst du einstellen, so dass es nicht so stark rütteln.
Zur Sicherheit hatte er einen Barhocker zum Festhalten davor gestellt.

Er hatte sich das Gerät gekauft, damit er besser Treppen steigen konnte, was erstaunlicher Weise auch nach 3 Monaten klappte.

Es gibt ja auch diese teureren Geräte, die ganz gut sein sollen.
Ich würde es aber vorher mit einem Arzt besprechen, denn die Dinger können auch schaden anrichten.
Du sollte so eine Rüttelmaschine nicht anwenden, wenn du ein Hüftimplantat hast.
Amazon.de : vibrationsplatte testsieger 2022

Hier die teure Variante:
Bluefin Fitness Vibrationsplatte Pro Modell | Verbessertes Design mit Leisen Motoren und Eingebauten Lautsprechern : Amazon.de: Sport & Freizeit

Gruss
hartmut

[dieter286]

Danke für die schnellen Rückmeldungen; Infos muss ich noch lesen.

Habe aber schon entdeckt, dass man bei den Produkten auf eine Zertifizierung nach dem Medizinproduktegesetz achten muss. Tendenziell neige ich jedoch dazu, beim künftigen "Krafttraining" ein Fitnesstudio auszusuchen, das ein qualitativ gutes Gerät hat.

[urosport]

Hi Dieter,

mit belastbaren Fakten im medizinischen Bereich ist das immer so eine Sache, der Satz "Medizin ist keine exakte Wissenschaft" ist nur zu wahr. Wie oft ich von Ärzten nicht nur abweichede sonder sogar diametrale Aussagen erhalten habe, zum selben Sachverhalt, da krieg ich die Kriese.
1. Ich war bei Orthopäden, weil er die Knochendichtemessung als einer der wenigen angeboten hat, da unterstelle ich auch, dass er sich mit Osteoporose auskennt, und ich habe 2 Hüftimplantate. Aber ein Osteologe sollte noch näher am Thema sein, aber hoffentlich auch Orthopäde weil sich die Auswirkungen im Knochenbau manifestiere. Es gibt ja auch noch die Hormonspezialisten die Endokrinologen, wenn du schon vor der ADT Probleme hast, wäre es u.U. interessant, ob dein Hormonaushalt schon vorher gestört war - wo lag dir Ursache für deine Osteoporose, trotz vorbildlichem Lebenswandel. Wenn die ADT läuft macht der Besuch wenig Sinn - dann bist du mit den Werten immer außerhalb der Norm.
2. Calzium durch die Ernährung aufzunehmen ist natürlich das Beste. Hast du dir die Tabellen, welche Nahrungsmittel wieviel Calzium enthalten besorgt, ich finde das Abschätzen sehr schwierig und ich komme mit meinem Käsekonsum nur auf die Hälfte der angestrebten Tagesdosis. Vitamin K, war ein Tipp meines Orthopäden, soll beim Transport des Calziums helfen und demnächst als Empfehlung in die Richtlinien aufgenommen werden.
3. Erschütterungen stärken den Knochenaufbau, daher sollen die Volleyballer die beste Knochendichte haben, ich habe noch keine Vibrationserfahrung, mit den Hüft-TEP's wohl auch nicht die beste Idee.
4. Physio, da bin ich ein echter Fan, allerdings helfen die mehr bei Muskeln und Gelenken, Knochenseitig sehe ich da weniger Unterstützung. Allerdings können die dir Übungen zeigen, wie du deine Problemzonen (Rücken) mit gestärkter Muskulatur, unterstützen kannst. Dann musst du aber auch die Disziplin für das tägliche Training aufbringen. Mit 6 x 20 Min. kann dich kein Physio heilen, er kann dir nur zeigen, mit welchen Übungen du dir selbst helfen kannst.
Dir alles Gute, in einem halben Jahr werde ich wissen, wie sich meine Werte entwickelt haben, Karl

[LowRoad]

Der Mythos, dass Vitmin-D3 (+/- K) und Kalziumergänzung irgendwie positiv auf die Knochendichte unter ADT wirken, der hält sich wirklich hartnäckig! Wir haben hier gefühlt tausendmal darüber diskutiert, und stets festgestellt, dass das alles nichts bringt. Verantwortlich für den Verlust an Knochenmasse ist der niedrige Östrogenwert bei Männern unter ADT. Mit Bisphosphonaten kann man den Knochenabbau etwas einbremsen, erkauft sich damit aber langfristig andere Probleme.

Also entweder man lebt damit, was die meisten Männer machen, oder man macht was dagegen – aber bitte keine Placebos. Will damit aber nicht sagen, dass ein Vitamin-D3 Wert im Normbereich (30-50ng/ml) falsch wäre. Von Kalziumergänzung sollte man sich fernhalten!! Sport ist immer gut. Für die Knochen ist Laufen besser als Radeln. Radeln ist bei Herz-Kreislauf besser. Triatlon wäre super

[lutzi007]

Da haben wir es wieder: Sport ist da die beste Medizin.
Sogar Schwimmen soll für die Knochen gut sein, hat mir mal ein Physiotherapeut erklärt. Die Muskulatur zieht und drückt über Sehnen und Bänder an den Knochen. Allerdings muss man sich auch anstrengen. Nur im Wasser treiben lassen bewirkt nichts.
Gruß
Lutz

[Hans-Georg]

Ist denn die Estradiol-Pflaster-Therapie noch gefragt? Diese verhindert (bei laborgestützter Dosierung) doch wohl die Osteoporose und zudem unterbindet sie Hitzewallungen vollständig.
Onkologisch spricht auch nichts dagegen? Gegen die wachsenden mammae kann man eine subkutane Mastektomie ambulant in Lokalanästhesie durchführen lassen.
Gruß
Hans-Georg

[Georg_]

Hallo Andi, meine Frage ist, wenn man Östrogen ergänzt, erhöht sich dann die Knochendichte wieder?