Osteoporose bereits vor Beginn der ADT!!

[lutzi007]

Hi Karl,
ja, dann ist wohl ein qCT besser.
Übernächste Woche geht es wieder nach Münster. Das wird spannend.
Nächste Woche noch mal wieder Bildgebung. Auch spannend.
Es wird einfach nie langweilig
Gruß
Lutz

[dieter286]

Zu der Thematik, dass eine schlechte Knochenrinde zu Osteoporose-Diagnosen führt,
obwohl dieser Zustand (alleine) nicht gleichzeitig einen schlechten Zustand der Knochen
bedeutet, habe ich im Netz nichts gefunden, das diesen Umstand genauso beschreibt.
Als Laie kann ich mir aber durchaus vorstellen, dass eine Diagnose fehlerbehaftet sein
kann, wenn dieser Umstand vorhanden ist. Folgende Beschreibungen zum Messverfahren
habe ich gefunden:

https://www.die-radiologie.de/dexa-knochendichtemessung

Wie wird eine Knochendichtemessung durchgeführt?
Über die Ermittlung der Knochendichte kann auf die Knochenmasse geschlossen werden.
Bei der DEXA-Messung wird der Körper des Patienten sehr schwachen Röntgenstrahlen ausgesetzt,
die beim Körperdurchtritt vor allem durch die Knochen abgeschwächt werden. Diese Abschwächung
der Strahlen schließlich kann gemessen und abgebildet werden.

https://www.netdoktor.de/diagnostik/knochendichtemessung/

DXA (bzw. DEXA) steht für "Dual-X-Ray-Absorptiometrie (bzw. Doppel-Energie-Röntgen-Absorptiometrie).
Es handelt sich dabei um das zuverlässigste Verfahren zur Knochendichtemessung. Hüfte und
Lendenwirbelsäule werden dabei mit Röntgenstrahlung in zwei unterschiedlichen Intensitäten beschossen.
Je nach Strahlenstärke wird die Strahlung von unterschiedlich dichtem Gewebe verschieden stark absorbiert.
Aus den gemessenen Absorptionsanteilen errechnet man die Dichte des Knochens.

Vom G-BA (Gemeinsamer Bundesauschuss) wurde 2013 veröffentlicht:

https://www.g-ba.de/beschluesse/1655/

darunter in TZ 2.2.4 von „Tragende Gründe zum Beschluss“:
2.2.4 Studien zur diagnostischen Güte verschiedener Verfahren zur Bestimmung der
Knochendichte
Im Rahmen der Nutzenbewertung wurde geprüft, ob neben der als Goldstandard
angesehenen zentralen DXA andere apparative Methoden oder klinische Scores zur
Bestimmung einer erniedrigten Knochendichte mögliche Alternativen darstellen und die
gleiche Patientenpopulation identifiziert wird wie mit dem Goldstandard.
Im Rahmen der Auswertung der Therapiestudien konnte für kein anderes Verfahren als die
zentrale DXA (gemessen am Schenkelhals oder LWS) ein Nutzen hinsichtlich
patientenrelevanter Zielgrößen abgeleitet werden. Deshalb wurden nur Diagnosestudien
eingeschlossen, die die zentrale DXA als Referenzverfahren verwendet haben. Insgesamt
wurden 85 Studien zu verschiedenen Verfahren identifiziert. Keines der untersuchten
Verfahren - periphere DXA-Verfahren, radiografische Absorptiometrie (RA), Single-Energy X-
Ray Absorptiometry (SXA), Dual-X-Ray Laser Absorptiometry (DXL), Digital X-Ray
Radiogrammetry (DXR) sowie Kombinationen von apparativen Verfahren und klinischem
Score (Ultraschall + Simple Calculated of Osteoporosis Risk Estimation [SCORE], Ultraschall
+ BMI, RA des Kiefers + Osteoporosis Index of Risk [OSIRIS], RA + Alter) - erfüllte die für
eine Vergleichbarkeit mit der DXA gesetzten Mindestanforderungen.
Zusammenfassend ist festzustellen, dass keines der untersuchten Indextestverfahren
ausreichend gut in der Lage ist, dieselben Personen wie der Goldstandard DXA zu
identifizieren.

Die verschiedenen QCT-Verfahren werden gar nicht berücksichtigt bei der Entscheidung!!??
Studien sind da wohl zu teuer….

Wer sich weiter einlesen will, da ist z.B. die Veröffentlichung des G-BA vom 22.03.2000

https://www.g-ba.de/downloads/40-268-255/HTA-Osteodensitometrie.pdf

interessant. Die Ziffer 12 „Abschließende Diskussion im Arbeitsausschuss“ stimmt mich
dann noch nachdenklicher!!?? Wie viele Patienten ertragen Medikamente mit zum Teil
heftigen Nebenwirkungen, obwohl das vielleicht gar nicht sein muss……..

Ich nehme jedenfalls mal nichts bzw. lasse mir nichts spritzen!!

[lutzi007]

Ich bin auch noch unsicher, ob ich nicht doch noch lieber mit dem Einsatz von Biphosphonaten oder Denosumab warte. Mein Orthopäde hätte mir das Zeugs am liebsten schon letztes Jahr verschrieben. Ich brauche jetzt erst mal eine wirksame Therapie gegen meine "PSA-explosion", die durch meine "polytope ossäre Metastasierung" verursacht wird.
Je mehr ich über Osteoporose-Behandlung lese, um so mehr fühle ich mich verunsichert.
Gruß
Lutz

[urosport]

Hi Dieter,

bei mir war es so, mit dem DX-Verfahren hatte ich -0,6 das ist wenn man meine Alter mit betrachtet sehr gut im grünen Bereich. Allerdings habe ich zwei Hüft-Tep's und damit war ein Abgleich zur Wirbelsäule nicht möglich. Mein Orthopäde glaubte aber diesen sehr guten Wert nicht, schickt mich zum qCT und auf einmal erhalte ich den Score -2,06 das ist bereits Osteopenie - also so ziemlich das Gegenteil von altergerecht sehr gut!

Mir stellt sich das so dar, als ob die degenerativen Verdichtungen meiner Wirbelknochen bei der DX-Methode falsch positiv dargestellt werden; die qCT hat bei mir ein objektiveres Ergebnis geliefert. Dieses wurde jetzt ein Jahr später wieder stimmig mit score -2,08 bestätigt.

Den geringen Zuwachs schreibe ich schon meiner Vitamin D- und Calcium-Einnahme zu, sonst habe ich ja nichts verändert.

Grüße, Karl

[dieter286]

Hallo Karl,

das ist mir ebenfalls schleierhaft, wenn Patienten Informationen liefern können, die dann eine DXA-Messung verfälschen (werden) und trotzdem wird die Messung vorgenommen!!??

Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob ich speziell danach gefragt wurde (bin gottseidank von "Fremdkörpern" verschont). Im Internet habe ich folgenden Fragebogen entdeckt:


Fragebogen zur DXA-Messung
Durch eine DXA-Messung (Knochendichtemessung) kann eine Osteoporose frühzeitig erkannt und behandelt werden. Diese Untersuchung kann in jedem Erkrankungsstadium zeigen, wie viel Knochensubstanz
bereits verloren ist.
Die Knochendichte wird durch viele äußere Einflüsse, aber auch durch Veranlagung beeinflusst. Deshalb bitten wir Sie, die folgenden Fragen zu beantworten.
1.
Sind Sie bereits an Osteoporose erkrankt?
2.
Falls ja, welche Therapie wurde angwandt?
3.
Sind bereits Frakturen aufgrund von Osteoporose aufgetreten?
4.
Falls ja, wo genau?
5.
Besteht eine familiäre Belastung mit Osteoporose?
6.
Haben sie in der Hüfte eine TEP oder Metall in der Lendenwirbelsäule?
7.
Besteht eine Schwangerschaft?
8.
Nehmen Sie die Anti-Baby-Pille?
9.
Falls ja, seit wann?
10.
Sind Sie Raucher?

Nicht finden konnte ich eine Konsequenz, wenn die Frage 6 mit JA beantwortet wurde.

Aber wenn das Ergebnis vorauss. untauglich ist, dann mache ich diese doch erst gar nicht?

mfg

[urosport]

Hi Dieter,

es mal wieder so ein Beispiel, dass einem an der Sorgfalt im medizinischen Bereich zweifeln lässt. Erst kämpft du mit der Krankenkasse, du darft nur eine DX-Untersuchung machen. Suchst einen Arzt der das macht, da gab es nur noch einen in unserer Stadt, Begründung: es werden nur 20€ erstattet, dies wäre nicht kostendeckend, aber er macht die Untersuchung. Natürlich habe ich den Fragebogen beantwortet und auch ausdrücklich auf meine TEP's hingewießen. Dann das gute Score Ergebnis (-0,6) das er selbst anzuzweifelt. Also QCT, sie übernehmen die Rechnung nicht, sie hätten nur eine Abrechnung nach Überweisung übernommen. Der Radiologe akzeptiert aber nur Selbstzahler, obwohl der Unterschied zwischen Privatrechnung und Abrechnung, lauf Auskunft der KK, wohl nur 1 € ausmacht! Da merkt man doch, dass immer der Patient an erster Stelle steht.

Orthopäde 1 hält eine Überprüfung nach einem Jahr für sinnvoll, Orthopäde 2 meint alle 2 Jahre würde reichen! Das habe ich auch nicht verstanden, ich will doch frühzeitig wissen, ob meine Therapie wirkt oder ob nicht.

Viele Grüße, Karl

[Karola]

Hallo liebes Forum
Ich greife das Thema nochmal auf.
Mein Mann jetzt 2 Jahre ADT,wurde Osteoporose festgestellt, nach einer Mittelfußfraktur.
Er hat Tabletten bekommen die er einmal die Woche nehmen muss und Vitamin D 20.000.
Nun meine Frage da er ja die ADT weitermachen muss,kann ich mir nicht vorstellen, dass das ausreicht.
Oder wad meint Ihr?
Liebe Grüße Karola

[dieter286]

Mein Mann jetzt 2 Jahre ADT,wurde Osteoporose festgestellt, nach einer Mittelfußfraktur.

Hallo Karola,

habt ihr genauere Angaben und den Grad der Osteoporose erhalten (T-Score; in der Regel werden drei Werte ermittelt)?
Wurde die Osteoporose mittels DXA-Messung festgestellt?

mfg

[Karola]

Hallo Dieter
Dexa glaube ich hieß das.t score-1.8 linker Femur
T-score -3.3 AP Wirbelsäule
Ich wollte es hochgeladen funktioniert über Handy leider nicht
Liebe Grüße

[lutzi007]

Hallo liebes Forum
Ich greife das Thema nochmal auf.
Mein Mann jetzt 2 Jahre ADT,wurde Osteoporose festgestellt, nach einer Mittelfußfraktur.
Er hat Tabletten bekommen die er einmal die Woche nehmen muss und Vitamin D 20.000.
Nun meine Frage da er ja die ADT weitermachen muss,kann ich mir nicht vorstellen, dass das ausreicht.
Oder wad meint Ihr?
Liebe Grüße Karola

Hallo Karola,
Das allein reicht noch nicht. Calcium wäre auch wichtig und zum D noch K2.
Dann die entsprechende Ernährung (weiß normalerweise der Orthopäde genau).
Und ganz wichtig ist viel Bewegung mit Kraft- und Ausdauertraining. Knochen brauchen Belastung, sonst werden sie immer schwächer.
Später, wenn noch Knochenmetastasen dazu kommen sollten, wäre evtl. auch der Einsatz von Biphosphonaten bzw. Denosumab sinnvoll.

[Karola]

Vielen Dank
Mal sehen was der Orthopäde in 3 Wochen sagt
Dankeschön an euch
Liebe Grüße

[urosport]

Hallo Karola,

ich habe auch die 20.000 Einheiten Vitamin D verschrieben bekommen, K2 wie wurde mir auch empfohlen, soll wohl demnächst in die Leitlinie aufgenommen werden, meinte mein Orthopäde. Aber Vitamin D soll die Aufnahme von Calzium verbessern, wenn sich dein Mann nicht nur von Käse und Milch ernährt sollte er doch mit einer Calcium Ergänzung auf Nummer sicher gehen - ich habe noch zwischen 800 und 1000 mg genommen. Bei mir wurde lt. Kontrollmessung der Knochenabbau gestoppt. Und natürlich Bewegung, Erschütterungen des Knochens halten die Struktur stabil. Der Körper ist ein extremer Optimierer, was nicht genutzt wird, wird abgebaut.

Karl

[Karola]

Danke Karl gut zu wissen.
Liebe Grüße

[Pablito]

Entschuldigung, was ist K2.

[Pablito]

Entschuldigund 2, Gegoogelt und gefunden.