Erfahrung mit IMRT und 6 monatiger adjuvanter Hormonentzugstherapie

[tritus59]

Das Zitat kann ich nicht nachvollziehen, natürlich verlängert die Hormontherapie das Gesamtüberleben.

Und von meiner Seite grad nochmals: Natürlich verlängert die Hormontherapie das Gesamtüberleben !!
Die von Martin eingestellte Studie bezieht sich auf die Hormontherapie als alleinige Ersttherapie (nebenbei noch bei durchschnittlich knapp 80-jährigen Männern mit grösstenteils insignifikantem Krebs).

Ausserdem wird nicht die Wirksamkeit der Hormontherapie als ganzes in Frage gestellt, sondern ein Vergleich zwischen frühem und spätem Einsatz gemacht.
Es ist doch schwer zu hoffen, dass man spätestens bei Auftreten von Schmerzen die oft jahrelang krebsstoppende Wirkung einer ADT bekommt,
als gleich zur reinen Symptombekämpfung auf Schmerzmittel gesetzt zu werden.

Heinrich

Nachtrag: Möchte diesen Beitrag überhaupt nicht als Widerspruch zu Martins Beitrag verstanden wissen. Er richtet sich nur an die Hormontherapie-Skeptiker, welche in seinen Beitrag
einen weiteren Beweis für die Unwirksamkeit einer ADT hinein interpretieren könnten. Interessant noch: Das Gesamtüberleben in der ersten erwähnten Studie wird mit ca. 20% angegeben. Mit anderen Worten: 20% der im Mittel 79-jährigen Männer lebten nach 15 Jahren (!) immer noch. Wundert sich da noch jemand, dass der grösste Teil der Männer an allen anderem als Prostatakrebs gestorben sind ? Mich wundert nur, dass in diesem Alter bei einem solchen geringfügigen Befund (es sollen sogar auch Gleason Scores von 2-5 dabei gewesen sein, damals), überhaupt an eine wie auch immer geartete Therapie gestartet wurde.

[Georg_]

In retrospektiven Studien kann in der Regel kein längeres Überleben durch ADT nachgewiesen werden. Daher empfahl die europäische Leitlinie auch ADT erst nach Auftreten von Knochenschmerzen. Daran hält sich kaum ein Urologe, meist wird ADT zu früh im Kampf gegen steigenden PSA Wert eingesetzt. Befürworter der frühen ADT weisen oft auf die TOAD Studie hin: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27155740/ "Immediate receipt of androgen-deprivation therapy significantly improved overall survival compared with delayed intervention in men with PSA-relapsed or non-curable prostate cancer." Ich halte diese Studie für schlecht gemacht und daher nicht für aussagefähig.
Auf die ADT generell zu verzichten, da sie eh nichts bringt, halte ich aber für falsch. Vor allem nach einer Bestrahlung ist sie wichtig.

[tritus59]

In retrospektiven Studien kann in der Regel kein längeres Überleben durch ADT nachgewiesen werden....

Du meinst aber doch auch nur den Vergleich zwischen früher vs später ADT.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemals Studien gab, welche die ADT gänzlich weggelassen haben und die Patienten schliesslich (absichtlich) hormonsensitiv gestorben sind.

Heinrich

[Georg_]

Ja, dabei wurde "spät" als Beginn der ADT bei Auftreten von Knochenschmerzen definiert. In diesen Studien wurde kein Unterschied im Gesamtüberleben zwischen früher vs. später ADT festgestellt, mit Ausnahme der erwähnten TOAD Studie. Diese sollte man nach Aussagen vieler prominenter Ärzte nicht heranziehen.

Manche Ärzte sagen auch "wenn ich so lange mit der ADT warte, bin ich den Patienten los". Der Patient ist selten bereit so lange zu warten und sucht sich eine andere Meinung.

[urosport]

Wenn ich die Beiträge lese, da wandelt sich das Forum auch immer in eine Quelle der Hoffnungslosigkeit - es setzt sich einfach der Prozess der immerwährenden Verunsicherung fort. Wenn man das so liest, gibt es entweder bei PCa keine gesicherte Erkenntnis, keine belastbare Evidenz. Beim häufigsten Krebs bei Männern, verfahren die Ärzte immer noch nach dem Versuch- und Irrtumsprinzip. Zeigt eine Therapie mal Wirkung, dann ist der festgestellte mediane Überlebensgewinn geradezu lächerlich - von der ggf. einhergegenden Verschlechterung der Lebensqualität ganz zu schweigen.

Welcher Studie, welchen Aussagen schenkt man Glauben, hatte ich nicht zu Beginn meiner ADT gelesen "Die ADT ist eine wirksame Therapie und als eine der wenigen kann sie einen Überlebensvorteil belegen!" Jetzt also wieder das Gegenteil! Haben wir es ggf. mit einem Effekt zu tun, ähnlich dem Impfparadoxon, der Erfolg der Impfung lässt Menschen denken, 'wieso impfen, es ist doch nicht passiert?'

Ich will wissen, ich bin kein Mensch, der die Augen vor schlechten Nachrichten verschließt - aber wenn man Studien liest, die die Wirkung von Hoffnung bei der Unterstützung des Heilungsprozesses belegen, kommt man schon ins Grübeln.wieviel ernüchternde Information man sich zumutet.

Karl

[Michi1]

Karl, genau das ist deine negative Meinung, die dich hinunterzieht. Wenn ich eine 3 Monatsspritze bekommen, sinken meine PSA- Werte sofort. Konnte das schon zweimal feststellen. Wir die Spritze wieder abgesetzt, dauert es nicht lange und sie steigen wieder. Momentan ist es wieder so weit. Vor fast genau einem Jahr habe ich wieder die letzte Spritze bekommen und bei der letzten Messung vor 3 Monaten ist mein Wert wieder gestiegen. Der Uro will die Messung am 1.7. abwarten und dann sieht er weiter, hat er gesagt. Ich mache mir auch da noch keine Gedanken. Gleich ein paar Tage danach fahren wir in Urlaub, egal wie es ausgeht.

[urosport]

Michi,

Gerne würde ich sehen, wo ich beim Lesen der vorherigen Threads eine "negative Meinung" entwickelt habe. Ich würde das mehr faktische Ernüchterung nennen.
Meine Hoffnung würde ich eben gerne durch Fakten stärken. Tumorzellen geben PSA ab, wenn wir den PSA-WERT senken, sollte sich die Tumormasse reduziert haben oder sich diese, weniger vermehren. Warum endet nach den aufgeführten Studien die Kausalkette hier? Sie müsste doch weiter gehen: weniger Tumorvolumen und verzögertes Wachstum ist besser für den Organismus und führt zu einem längeren Überleben. Wenn nur noch ein Vorteil in der Lebensqualität bleiben sollte, das wird schon schwierig abzuwägen, weil die ADT massive Einschränkungen der Lebensqualität mit sich bringt.
Das war jetzt eine nüchterne Analyse, kein depressives Denken.

Karl

[Postler]

Man darf auch die Risiken der ADT wie kardiovaskuläre Risiken, Schlaganfall, Osteoporose und kognitive Beeinträchtigung nicht vergessen.
Man stirbt dann an Herzinfarkt oder Schlaganfall, was gerne ausgeblendet und so interpretiert wird, dass der Patient nicht an Krebs gestorben ist. (Aber an den Nebenwirkungen der Hormonentzugstherapie).

[Michi1]

Karl, genau diese Gedanken ziehen dich doch runter. Ich mache mir überhaupt keine, weiß nicht einmal mit den ganzen Fremdwörtern, was sie bedeuten und darum bin ich der Meinung, dass es mir besser geht als vielen. Auch schon Gedanken daran können krank machen.

[Krejoe01]

hallo Michi1,
gute Einstellung. Ich versuche auch, die Krankheit einfach auszublenden und ganz normal weiter zu leben.
Ich habe festgestellt das, je mehr Gedanken man sich macht, um so mehr ziehts einen runter.
Es kommt wie es kommt, man kann es sowieso nicht ändern. Deshalb Kopf hoch und einfach leben.
So, und jetzt geht's in den Garten, mein kleines Grundstück (2500 m2 ruft nach dem Rasenmäher)
und dann ist Sporttag (Tour de France, F1 Sprintrennen und natürlich Fußball).

Viele Grüße aus dem Harz
Krejoe01

[Michi1]

Krejoe01, mein Garten ist zwar nicht so groß (Kleingarten), aber 600 qm sind mein Reich. Da fühle ich mich wohl. Auch habe ich letztes Jahr und auch heuer wieder einen jungen Baum gepflanzt.