Elf Jahre ...

[jürgvw]

Hallo Georg,

ich kann mich den Überlegungen von Hvielemi nur anschliessen. Bei der Biopsie im Herbst 2000 wurde in meinem Fall auf fokale Anteile an PC mit Gleason 5 hingewiesen, ohne dass sich je eine Entwicklung gezeigt hätte, die dieser aggressiven Form entsprochen hätte. Bis sich im Herbst 2013 PSA-Verdoppelungszeiten (PSAVZ) von überraschender Kürze zeigten, die mich zu einer erneuten Diagnose veranlassten. Es wurde dann ein kleiner Tumor in der Prostata mit Gleason 5+5 festgestellt, dem u. a. wegen seiner "günstigen" Lage eine Bestrahlung entgegengesetzt wurde, die nächstens abgeschlossen wird. Wahrscheinlich mit Erfolg, obwohl ich den Tag nicht vor dem Abend loben möchte.

Wähle also eine für Dich geeignete Therapie und schenke ihr die erforderliche Aufmerksamkeit - ich wünsche Dir viel Erfolg!

Gruss und beste Wünsche

Jürg

[hartmuth]

Hallo Andi,
finde endlich Zeit auf deinen Beitrag zu antworten.
Ich bleibe bei meiner Interpretation der Wirkung von TRT bei Georg. Dass binnen eines Monates ein erheblicher Teil seines Krebses einen switch zum Stopp der PSA-Produktion trotz Progression vollzogen haben soll widerspricht m.E. den Erfahrungen und dem biologischen Kenntnisstand. Genau dies müßte aber passiert sein, wenn man das wie du siehst, denn der PSA war nicht dem Trend entsprechend auf über 1000, sondern “nur” auf 700 gestiegen. Statt einem “big bang” im Krebsgeschehen würde ich eher Konrads Sichtweise einer sukkzessiven Herausbildung maligner Zellpopulationen zustimmen. Rasche, sprunghafte Änderungen gegenüber dem Trend kann eine Therapie bewirken, nicht aber eine den Gesetzen der Zellteilung folgende Progression.
Ich darf dir versichern, mir ist nicht neu, dass PSA-Reduktion nicht immer auch Krankheitsregression bedeutet. Und natürlich ist es ratsam, sich nicht nur auf den PSA-Verlauf zu verlassen. Habe auch deine Ausführungen in dem TRT-thread mit Interesse gelesen und will ihnen nicht widersprechen. Wie sollte ich auch? Aber leider läßt er mehr Fragen offen wie dass er klärt, stand aber nicht in deinem Ermessen.

Dass TRT nicht bei jedem wirkt ist ja wohl nicht so toll dies festzustellen. Aber ich halte es auch nicht für so toll, das Kind mit dem Bade auszuschütten und bei dieser Option immer nur mögliche Risiken herauszustellen und vor der Anwendung zu warnen. Nein, es ist bewiesen, dass TRT auch therapeutische und anhaltende Wirkung haben kann, m.E. mehr als man glaubt und zugegeben wird und mir scheint, auch mehr als du annimmst.

Ein bischen irritiert bin ich schon über einige Stellen deiner Ausführungen. Wo habe ich denn behauptet, TRT sei risikolos? Ich hatte geschrieben “keineswegs so risikovoll, wie teilweise ohne Belege behauptet wird”. Da hatte ich jene etablierten Meinungen im Auge, die behaupten, mit Testosteronzugabe werde Öl ins Feuer gegossen und der PSA würde explodieren. Wo ist denn dieses bewiesen bitte?
Dass sich kardio-vaskuläre Risiken erhöhen, okay, aber ist dies nicht auch bei ADT oder Chemotherapien der Fall? There’s no lunch for free – wie du gelegentlich so schön sagst.

Ganther hat mit Ketokonzanole erfolgreich seinen PSA zum Nadir gedrückt, second-line-Therapie, okay. Sein Krebs ist aber nach wie vor hormonsensibel und zwar überwiegend. Eigentlich müßte Testosteron auch seinen Krebs befeuern. Eine strenge Trennlinie kastrationsrestent oder nicht als Trennlinie für die Wirksamkeit zu ziehen halte ich für so stringent nicht. Da gibt es doch auch andere Beispiele.

Mir scheint dein Erkenntnisinteresse eher darin zu liegen nachzuweisen, dass man lieber die Finger von TRT lassen sollte. Auf Leibowitz und seine Erfahrungen bist du noch nie eingegangen. Wohl ein rotes Tuch für dich. Da gehe ich lockerer ran und nicht mit einer Schwarz-weiss-Denke. Ganz locker zitierst du aber in deinem thread einen low-risk-Patienten, der glaubt sein GS sei von 6 auf GS 7 gestiegen und damit aggressiver geworden, weil er Testosteron supplementiert hat. Mag ja sein. Aber es gibt genug Patienten, deren GS ist auch auf 7 gestiegen ohne irgendeine Therapie. Nicht gerade ein Kronzeuge.

Urologe fs hat eben erst auf eine neue, im cancernetwork dokumentierte Studie mit AS-Kandidaten hingewiesen “Low Testosterone May Indicate Prostate Cancer Progression“. Diese kommt zu dem Schluß: “These results suggest low levels of testosterone are associated with more aggressive prostate cancer. This contradicts long-held beliefs that high testosterone is risky for prostate cancer, and low testosterone is protective.” Richtig, auch gegenteilige Studien gibt es, aber immer stellt sich die Frage, welche Dosis ist angewandt worden. Leibowitz, der TRT seit weit mehr als 10 Jahren anwendet, hat hier die meisten Erfahrungen, ziemlich sicher.
Ich sehe TRT als eine Chance, insbesondere auch für CR-Patienten, und mit Sicherheit sollte diese Option versucht werden, bevor zu Chemo gegriffen wird. Diese Chance sollte man nicht kleinreden oder zerreden.

[helmut.a.g.]

Urologe fs hat eben erst auf eine neue, im cancernetwork dokumentierte Studie mit AS-Kandidaten hingewiesen “Low Testosterone May Indicate Prostate Cancer Progression“. Diese kommt zu dem Schluß: “These results suggest low levels of testosterone are associated with more aggressive prostate cancer. This contradicts long-held beliefs that high testosterone is risky for prostate cancer, and low testosterone is protective.”

Wie immer, so ist auch hier, der Einzelfall in Betracht zu ziehen und nicht irgendwelche satatistischen Wahrscheinlichkeitsaussagen von "evidenzbasierter" Studien. Das niedrige Testosteronspiegel eine Dispostion für einen aggressiven PCa sein soll ist keine neue wissenschaftliche Erkenntnis. Ich selbst habe schon immer einen Testosteronspiegel im unteren Reverenzbereich (max. 3 ) einhergehend mit einer Zeugungsunfähigkeit welche ebenfalls eine angebliche Disposition darstellen soll, um an einem aggressiven PCa zu erkranken.
Nichts von dem trifft bei mir zu, ich bin Träger eines Low Risk-Tumors.
In vorhergehenden Threads wurde dies schon diskutiert. Dr. med. Douwes, Bad Aibling, substituierd schon lange beim PCa mit Progesteron welche einer TRT gleichkommt.

Gruss Helmut

[LowRoad]

...Mir scheint dein Erkenntnisinteresse eher darin zu liegen nachzuweisen, dass man lieber die Finger von TRT lassen sollte. Auf Leibowitz und seine Erfahrungen bist du noch nie eingegangen. Wohl ein rotes Tuch für dich...

Mein lieber Hartmut,
ist das nicht eigentlich unter deinem Niveau? Nein, ich bin kein fundamentaler Gegner einer Testosteron-Hochdosistherapie (TRT), wie sollte ich denn auch, die Studiendaten sind recht interessant. Sie zeigen, dass:

• Testosteronhochdosistherapie kann bei "Kastrationsrefraktären" Erkrankungen zum Abfall des PSA Wertes führen.
• Sie ist nicht ohne Risiko und wirkt nicht bei Jedem.

Gibt man in ClinicTrials.Gov die entsprechenden Daten ein erhält man 8 Studien zur Testosteron Hochdosistherapie beim Prostatakarzinom:

1. NCT00853697, Exogenous Testosterone Plus Dutasteride for the Treatment of Castrate Metastatic Prostate Cancer
2. NCT02090114, RE-sensitizing With Supraphysiologic Testosterone to Overcome REsistant (The RESTORE Study) (Restore)
3. NCT01187485, A Randomized Study of Testosterone Replacement in Patients With Low Risk Hormone Refractory Prostate Cancer
4. NCT00515112, Testosterone Replacement in Men With Non-Metastatic Castrate Resistant Prostate Cancer
5. NCT00006044, Testosterone in Treating Patients With Progressive Prostate Cancer That No Longer Responds to Hormone Therapy
6. NCT01084759, A Pilot Study of Parenteral Testosterone and Oral Etoposide as Therapy for Men With Castration Resistant Prostate Cancer
7. NCT01750398, Bipolar Androgen-based Therapy for Prostate Cancer (BAT)
8. NCT00586898, Rapid Hormonal Cycling as Treatment for Patients With Prostate Cancer: The Men's Cycle

NCT00577980 (Testosterone in Castration-Resistant Prostate Cancer) wurde leider zurückgezogen.

Sehr gerne würde ich geeignete Patienten diese Studien empfehlen, wenn sie denn nur in Deutschland verfügbar wären. Wie schaffen wir es, dass solche Studien auch hierzulande initiiert werden?

Kommen wir zu Dr.Leibowitz.
Er nennt es zwar TRT, gibt seinen Patienten aber, in nicht reproduzierbarer Weise, ebenfalls Estrogen Hochdosistherapien. Damit ist er erstmal aus der Betrachtung der Studienlage raus, denn ich kann nicht erkennen, welchen Anteil die TRT und welchen Anteil die Estrogentherapie hat.

Niedrige Testosteronwerte und PCA,
die Korrelation ist klar erwiesen und nicht neu, ebenso wie die Korrelation bei zu hohen Testosteronwerten. Korrelation legt zwar einen kausalen Zusammenhang nahe, beweist ihn aber nicht. Diese Korrelation beweist keinesfalls, dass im therapeutischem Setting Hochdosis Testosteron hilfreich wäre.

GeorgS,
bei ihm ist die PSADT etwas abgeflacht, aber seine Schmerzen sind geblieben! Ich hatte erst vermutet, sie wären unter TRT erst entstanden, das war wohl falsch, aber abgenommen haben sie auch nicht. Schmerzen gelten allgemein als guter Frühindikator eines Therapieansprechens. Trotzdem hätte er, meiner Meinung nach, die TRT durchaus noch etwas länger testen können.

Ganther,
hält sein PSA Wert seit einem halben Jahr im niedrigen Bereich. Leider steigt sein PAP Wert (prostatic acid phosphatase) unter TRT an, was er unter der ADT nicht gemacht hat. Hier sehe ich (PET) Bildgebung dringend angeraten.

Mein heutiger Whole-Body-MRI-Scan in der UniMed-Mannheim war übrigens unauffällig - Befundkonstanz. Du musst mich noch etwas länger ertragen...
Mein Dank geht an Harald für seinen Support!!

[hartmuth]

Kommen wir zu Dr.Leibowitz.
Er nennt es zwar TRT, gibt seinen Patienten aber, in nicht reproduzierbarer Weise, ebenfalls Estrogen Hochdosistherapien. Damit ist er erstmal aus der Betrachtung der Studienlage raus, denn ich kann nicht erkennen, welchen Anteil die TRT und welchen Anteil die Estrogentherapie hat.

Mein lieber Andi,
gerne will ich es diesem deinem Irrtum zuschreiben, wenn du Leibowitz aus deiner Betrachtung ausklammerst und nehme mal meine stichelnde "Rote-Tuch-Mutmaßung" zurück. Soweit ich Leibowitz kenne kombiniert er bisweilen mit seinem antiangiogenen Cocktail, allenfalls in Einzelfällen mit Östrogenen. In den allermeisten Fällen gibt er Testosteron ohne weitere Medikamente mit Ausnahme Dutasterid. So ist mein Kenntnisstand.

Niedrige Testosteronwerte und PCA,
die Korrelation ist klar erwiesen und nicht neu, ebenso wie die Korrelation bei zu hohen Testosteronwerten. Korrelation legt zwar einen kausalen Zusammenhang nahe, beweist ihn aber nicht. Diese Korrelation beweist keinesfalls, dass im therapeutischem Setting Hochdosis Testosteron hilfreich wäre.

Dem kann ich zustimmen.

GeorgS,
bei ihm ist die PSADT etwas abgeflacht, aber seine Schmerzen sind geblieben! Ich hatte erst vermutet, sie wären unter TRT erst entstanden, das war wohl falsch, aber abgenommen haben sie auch nicht. Schmerzen gelten allgemein als guter Frühindikator eines Therapieansprechens. Trotzdem hätte er, meiner Meinung nach, die TRT durchaus noch etwas länger testen können.

Warum sollen denn seine Schmerzen abnehmen, wenn der PSA um schlappe 100 ng/ml gestiegen ist? Die Tumorteile, die die TRT herunterziehen konnte waren offensichtlich nicht jene, die die Schmerzen verursachen. Ich halte deshalb eine Weiterführung der TRT nicht für angebracht. Medizinisch mußte jetzt aus meiner ein Versuch mit HB unternommen werden. Bei ihm aber eine Frage der Verträglichkeit.

Ganther,
hält sein PSA Wert seit einem halben Jahr im niedrigen Bereich. Leider steigt sein PAP Wert (prostatic acid phosphatase) unter TRT an, was er unter der ADT nicht gemacht hat. Hier sehe ich (PET) Bildgebung dringend angeraten.

okay

Mein heutiger Whole-Body-MRI-Scan in der UniMed-Mannheim war übrigens unauffällig - Befundkonstanz. Du musst mich noch etwas länger ertragen...

Hoffentlich noch lange, Andi !!

[uwes2403]

Moin,

was die Korrelation zwischen niedrigem Testosteronlevel und pca Agressivität anbelangt, muß ich hier nochmal nachfragen (auch wenn es nicht wirklich hier in den Thread gehört)

Meine Werte nach RPE (Gleason 9)

30.4. (3 Monate nach OP) PSA 0,38, Testo 4,91
15.10 (3 Monate nach IMRT) PSA 0,18, Testo 2,76 (Bestrahlungsfolge ?)
23.01. PSA 0,13, Testo 4,31
29.04. PSA 0,22 , Testo 3,79

Also PSA rauf und Testo runter - sollte man das weiter betrachten müssen ? - oder ist die Differenz zwischen 4,31 und 3,79 im Bereich normaler Schwankungen ?

Gruß

Uwe

[Harald_1933]

Hallo Uwe,

kurz gefasst: Ja die Testowerte sind im Bereich normaler Schwankungen, während die PSA-Werte sich nach einer IMRT durchaus zunächst nach oben entwickeln können, weil die durch die Radiatio in ihrer Teilung gestörten Tumorzellen, bevor sie ganz absterben, anfänglich noch bis zu mehr als 12 Monate nach der Bestrahlung PSA abgeben. Hier heißt es also den Nadir abwarten.

Also ruhig Blut bewahren.

Gruß Harald

[uwes2403]

Hallo Harald,

Danke für die Info zum Testo.

Nur, den PSA Nadir werde ich wohl leider mit 0,13 im Januar schon gehabt haben.....der ist ja von Januar bis April wieder gestiegen, nachdem er vom Oktober zum Januar noch gefallen war
(Ende IMRT war Mitte Juli) Nächste Woche ist Kontrollmessung, dann sehen wir weiter...

Grüße

Uwe

[Harald_1933]

Hallo Uwe,

lies bitte mal hier.

Gruß Harald

[uwes2403]

Nochmal Danke.... ein "Bounce" wäre ja schön, mir war nicht klar, dass der auch bei zunächst gefallenen Werten auftreten kann... wir werden sehen,im Moment kann man eh' nichts anderes machen, als abwarten und kontrollieren.

So, dann mal raus hier aus dem fremden Thread :-)

Uwe

[Harald_1933]

Mein heutiger Whole-Body-MRI-Scan in der UniMed-Mannheim war übrigens unauffällig.

Lieber Andi,

ich habe mich sehr für Dich gefreut, dass Prof. Schönberg sich die Zeit genommen hatte, Dir am 19.5.2014 frühmorgens in seinem Büro den aktuellen Befund an den beiden großen Bildschirmen zu erläutern. Es war schon eindrucksvoll, wie man blitzschnell Deine zwei vorangegangenen und im UMM abgespeicherten MRT-Scans mit dem neuen Befund vergleichen konnte. Nähere Details zu dem eher erfreulichen Ergebnis werden Dir ohnehin schriftlich zusammen mit der obligatorischen Befund-DVD zugehen. Glückwunsch zum aktuellen Status.

P.S.: Bei lockerem Plaudern habe ich erneut von Dir bestätigt bekommen, dass Du meine Vorliebe für gute Rotweine teilst. Die mir wohl aus Deinem Fundus mitgebrachte excellente Flasche "Rioja - Herederos Del Marques de Riscal - Reserva 2008" mit echtem Korken habe ich trotz Protest meiner Frau, aber zusammen mit ihr, eben geleert. Vielen Dank für diesen köstlichen Genuss.

"Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Die glaubt niemand!"
(Max Frisch)

Herzliche Grüße

Harald

[GeorgS]

CT-Befund

Hallo Miteinander,

20.05.2014 - CT zur Differenzierung zwischen osteoplastischen (stabil) vs. osteolytischen Metastasen (instabil).

Befundauszug:
Vorwiegend osteoplastische Darstellung der Metastasen. ... DD zusätzlich bestehende osteolytische Metastasen sind nicht auszuschließen. Aktuell keine pathologische Fraktur, keine Corticalisdestruktionen der Beckenknochen bzw. der Wirbelkörper. Corticalisdestruktion lediglich im Querfortsatz des LKW 3 links, hier mit Weichteilkomponente.

++++++++++++++++++++

29.04.2013 - 79,73 ng/ml => PSA-VZ: 4,3 Jahre
31.01.2014 - 296,5 ng/ml => PSA-VZ: 147 Tage
10.03.2014 - 641,5 ng/ml => PSA-VZ: 37 Tage
15.04.2014 - 709,8 ng/ml => PSA-VZ: 247 Tage
22.05.2014 - 740,1 ng/ml =>PSA-VZ: 598 Tage = 1,6 Jahre

Mein PSA-Gipfelstürmer hat das Tempo gedrosselt, obwohl z. Z. keine Therapie - weder evidenzbasiert noch experimentell. Bislang noch(?) keine Schmerzmittel.

+++++++++++++++++++

Empfohlene Therapien:

1. Bestrahlung des LKW 3 zur Stabilisierung

2. PAMORELIN LA 11.25MG – Spritze*) und Bicadex 50 mg, weil mein PK noch hormonnaiv und nicht hormonresistent sei

Abgeleitet aus Anregungen aus den Beiträgen in diesem Thread, reizt mich die Option, eine weitere TRT-Variante zu wagen.


Reichlich sonnige Grüße aus Unterfranken

GeorgS

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*) habe nicht viele Erfahrungsberichte zu diesem Medikament gefunden.
Vermutlich eine Depotspritze? Wenn man gegen das Medikament überempfindlich ist, sind das keine schönen Aussichten. Wenn ich es richtig erinnere, hat Hvielemi(?) solch eine Erfahrung gemacht.

[Hvielemi]

2. PAMORELIN LA 11.25MG – Spritze*) und Bicadex 50 mg,

Vermutlich eine Depotspritze? Wenn man gegen das Medikament überempfindlich ist, sind das keine schönen Aussichten. Wenn ich es richtig erinnere, hat Hvielemi(?) solch eine Erfahrung gemacht.

Ja, Pamorelin ist eine Depotspritze, die auf drei Monate wirkt.
Nach meinen üblen Erfahrungen mit Zoladex ...

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?6547-ZOLADEX-10-Wochen-Erbrechen-nach-Implantat&p=57355#post57355

... empfehle ich, zu Beginn einer Therapie mit der Spritze, jeweils ein Einmonate-Depot zu verwenden.
Funktioniert dieses, wird auch das Dreimonate-Depot verträglich sein.

Dazu aber zwei Bemerkungen:
1. Zoladex wird nicht als Emulsion verabreicht, wie Pamorelin, sondern als Kunststoffimplantat.
Dieses Implantat war das, was ich nicht toleriern konnte.
2. Ich leide seit Jahrzehnten an extremen Überempfindlichkeit gegen viele Medikamente, Chemikalien, Duftstoffe etc.,
bin also kein Referenzfall.

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

[hans76]

Hallo GeorgS

Hallo GeorgS.
Gratuliere zu den langen Jahren der Gesundheit und der Ausdauer mit watchful waiting, auch wenn jetzt der PSA-Wert eine beachtliche Höhe erreicht hat.

Leider ist Dein Fall nicht als Anhaltspunkt zum Vergleich für andere zu nutzen, da ja die wichtigsten Ausgangswerte wie Gleasongrad fehlen. Der Anfangswert des PSA könnte ja auch von einer Entzündung herstammen.
Alles gute weiterhin.
Hans 76

[GeorgS]

Hallo Hans 76,

@ Der Anfangswert des PSA könnte ja auch von einer Entzündung herstammen.

Das stimmt und steht auch in meinem Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=45&page=report
"Im Januar 1996 suchte ich deshalb Prof. Julius Hackethal auf. Seine Diagnose nach der Tastuntersuchung mit Skizze : Chronische Infekt-Prostatitis. Die Namen der verordneten Medikamente erinnere ich nicht mehr, aber etwas gegen die Entzündung (Antibiotikum) war dabei. Die Beschwerden klangen ab."

In der darauffolgenden Zeit war mein Untermieter im US sichtbar und als derbe Verhärtung tastbar.

Gruß GeorgS