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Wie kommt das PSA ins Blut?

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    Wie kommt das PSA ins Blut?

    Ich will Danielas thread mit dieser Diskussion nicht unnötig aufblähen und mach darum hier einen neuen auf, in dem dann ausgiebig über das Thema diskutiert werden kann, sofern Bedarf besteht.

    Es ist die von der Natur vorgegebene Aufgabe der Prostatazellen, den Hauptanteil des Spermas zu produzieren. Wikipedia: "Das PSA ist ein Enzym, das als physiologisches Sekretionsprodukt der prostatischen Ausführungsgänge dem Ejakulat beigemengt ist und der Verflüssigung des Samenkoagulums dient." Wenn ich mich richtig erinnere, liegt der PSA-Wert im Sperma bei einigen 10.000 ng/ml oder sogar noch höher, einige 100.000 ng/ml. Das ist normal und kein Anzeichen einer Krankheit. Anders sieht es mit dem PSA im Blut aus. Auch aus einer gesunden Prostata sickert ein bisschen von dem, was innerhalb der Prostata ist, in die Blutgefäße und die Umgebung der Prostata. Ist diese vergrößert, produziert das größere Volumen auch mehr PSA, und damit steigt auch der PSA-Wert im Blut. Ich glaube, Urologe fs schrieb einmal, dass das bis 60 ng/ml gehen kann. Hier kommt auch Stephen Strums Faustformel für das von einer gesunden Prostata ins Blut abgegebene PSA ins Spiel: PSA[ng/ml] = 0,067 x Prostatavolumen[ml]. Diese Faustformel liegt auch der entsprechenden Berechnung in dieser Tabelle zugrunde.

    Jetzt zur krebsbefallenen Prostata: Etwa 80 % der Krebsherde bilden sich in der peripheren Zone, also dicht an der Prostatakapsel. Damit wird diese porös und mehr PSA kann ins Blut sickern. So jedenfalls wurde es uns anfangs der Nullerjahre einmal in einem Vortrag vor der SHG Offenbach erklärt, wenn ich mich recht erinnere, sogar von Axel Heidenreich, damals noch PD am UK Marburg, jetzt Prof. und Chef der Urologischen Abteilung am UK Köln.

    Es darf diskutiert werden.

    Ralf

    #2
    Zitat von RalfDm
    Es darf diskutiert werden.
    Hallo Ralf,

    die verlinkte Tabelle verunsichert bzw. erscheint unübersichtlich.

    Viel zu diskutieren gibt es aus meiner Sicht nicht.

    Ich habe aber recherchiert und stelle die gefundenen Links ausdrücklich zur Wissenswiederauffrischung wie folgt ein:











    Gruß Harald

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      #3
      Eine "poröse Prostatakapsel" ist ein noch schönerer Mythos als die Kapsel an sich schon immer gewesen ist. Der genannten Hypothese zufolge müßte ein T3 ja deutlich mehr PSA zeigen als jeder T2, unabhängig vom Gleason. Dem ist aber nicht so, mal abgesehen davon, dass die Drüsen in der Prostata natürlich an die Blutversorgung angeschlossen sind und auf eine "poröse Kapsel" nicht angewiesen sind, um etwas ins Blut abzulassen. Leider ist aber auch nicht klar, was wirklich passiert, und das ist immerhin überraschend nach 35 Jahren PSA als einem wichtigen Objekt der Begierde von Forschern, Patienten und solchen, die Angst haben, welche zu werden.

      Dieser sehr aktuellen Studie (März 2021) https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1002/cso2.1014
      entnehme ich, dass PSA in normalen ("mature") Gefäßen die Wand nicht durchdringen kann: "mature blood vessels are relatively impermeable to it". Und da es offenbar bisher keine verifizierte Theorie dazu gibt wird diese Hypothese aufgestellt: "...we hypothesize that immature and leaky blood vessels, formed under angiogenic cues in a hypoxic tumor, facilitate PSA extravasation into circulation." und dazu ein mathematisches Modell geschaffen. Kann so sein, muss aber nicht; jedenfalls wird es noch dauern, bis ein an der Realität geprüftes Modell steht.

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        #4
        Zitat von MartinWK
        Dieser sehr aktuellen Studie (März 2021) https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1002/cso2.1014
        entnehme ich, dass PSA in normalen ("mature") Gefäßen die Wand nicht durchdringen kann: "mature blood vessels are relatively impermeable to it". Und da es offenbar bisher keine verifizierte Theorie dazu gibt wird diese Hypothese aufgestellt: "...we hypothesize that immature and leaky blood vessels, formed under angiogenic cues in a hypoxic tumor, facilitate PSA extravasation into circulation." und dazu ein mathematisches Modell geschaffen. Kann so sein, muss aber nicht; jedenfalls wird es noch dauern, bis ein an der Realität geprüftes Modell steht.
        Guten Morgen Martin,

        sehr interessant. Das bedeutet eigentlich abwarten, bis man eher eindeutige Ergebnisse vorweisen kann.

        Gruß Harald

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          #5
          Hallo Martin,
          Zitat von MartinWK Beitrag anzeigen
          Dieser sehr aktuellen Studie (März 2021) https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1002/cso2.1014
          entnehme ich, dass PSA in normalen ("mature") Gefäßen die Wand nicht durchdringen kann
          sehr interessant, aber wie kommt das PSA dann ins Blut? Eine alternative Theorie zu dem "Mythos" kann ich in dem Text nicht erkennen, aber ich bin immer offen für bessere Ideen.

          Ralf

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            #6
            Ralf, ein Blick auf die Bilder zur Gleasongrad-Definition hilft: Krebszellen haben viele Defekte, sind unreif, verschmelzen, haben defekte Membranen, usw., die Drüsen sind daher beschädigt, und Blutgefäßinvasion kommt vor. Die Hypothese sagt durchaus glaubhaft, dass dadurch deutlich mehr PSA ins Blut gelangt. Das kann genauso ein Mythos werden - oder eine Bestätigung führt dazu. dass PSA_Screening eine Nutzen/Schaden-Relation größer 1 bekommt, unter Hinzunahme anderer Befunde.
            Was ich aber dem Artikel vor allem entnommen habe: die mindestens 20 Jahre alte Hypothese von der "porösen Kapsel" ist bisher nicht bestätigt worden, und offenbar auch keine andere.

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              #7
              Nachdem bei mir per Biopsie von der Prostata Gewebezellen herausgestanzt bzw. herausgerissen wurden,
              wollte ich vom ausführenden Urologen wissen, ob nicht dadurch Tumorzellen in die Blutbahn abgesondert
              würden. Er verneinte das. Aber später bei einem zufälligen privaten Treffen anläßlich eines Spazierganges
              meinte er auf meine damalige Frage:
              "Jein" Dazu auch das:

              "Tumorzellverschleppung. Immer wieder hört man die Befürchtungen, dass durch eine Gewebeentnahme
              Tumorzellen an einen anderen Ort im Körper verschleppt werden. Es gibt nach heutigem Wissensstand
              jedoch keinerlei Hinweise dafür, dass es zu einer Verschleppung oder „Streuung“
              von Prostatatumorzellen durch die Gewebeentnahme kommt."

              Entnommen aus:

              Die Diagnostik von Prostatatumoren konnte in den letzten Jahren insbesondere durch eine spezielle Kernspintomographie, die sogenannte multiparametrische Magnetresonanztomographie (mpMRT) ganz wesentlich verbessert werden.


              Also, ich meine nach wie vor, dass sehr wohl bei einer Biopsie Tumorzellen dahin abdriften, wo sie nicht hingehören.

              Gruß Harald

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                #8
                Ich denke da geht's um den Stoffwechsel. Wie Naehrstoffe vom Blut in Zellen gelangen und Abbauprodukte zurueck. Erstaunlich finde ich, wie wenig Druesensekrete der Prostatazellen unter normalen Umstaenden, wenn alles so funktioniert wie es soll, ins Blut gelangen.

                Ohne Verstaendnis der Biochemie geht es uns wie Schuelern, die Integral- und Differenzialrechnung meistern wollen, ohne die Grundrechenarten verstanden zu haben. Daher kommen dann die Theorien von der poroesen Prostatakapsel.
                Nur der Wechsel ist bestaendig.

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von KarlEmagne Beitrag anzeigen
                  Ich denke da geht's um den Stoffwechsel. Wie Naehrstoffe vom Blut in Zellen gelangen und Abbauprodukte zurueck. Erstaunlich finde ich, wie wenig Druesensekrete der Prostatazellen unter normalen Umstaenden, wenn alles so funktioniert wie es soll, ins Blut gelangen.

                  Ohne Verstaendnis der Biochemie geht es uns wie Schuelern, die Integral- und Differenzialrechnung meistern wollen, ohne die Grundrechenarten verstanden zu haben. Daher kommen dann die Theorien von der poroesen Prostatakapsel.
                  Moin Karl,

                  unabhängig von Vermutungen, Theorien oder auch nicht stichhaltigen, soll heißen kaum überzeugenden Studien, haben eigene praktische Erfahrungen mehr Aussagevolumen.

                  Schau bitte in meine PKH : http://de.myprostate.eu/?req=user&id=112&page=repor

                  Die vorgenommene Biopsie von meiner damals noch unschuldigen Prostata ohne Betäubung, nur den festen Griff an die Hand der daneben stehendenSchwester zur Schmerzunterdrückung, bleibt unvergänglich in meiner Erinnerung. Es war für mich bis heute das unangenehmste Erlebnis in Sachen Prostatakrebs.

                  Gruß Harald

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                    #10
                    Wenn wir hier spekulieren:

                    "Wie kommt das PSA ins Blut?"

                    möchte ich noch mal auf diese Aussage verweisen:

                    Jede Zerstörung der normalen Prostatastruktur (Entzündung, Biopsie) ermöglicht größeren PSA Mengen die Diffusion ins Serum15. Die Tumorzelle produziert an und für sich weniger PSA als die normale Zelle, für die hohen Serum PSA Konzentrationen sind jedoch die höhere Zahl PSA -produzierender Zellen und die Zerstörung der ursprünglichen Prostatastruktur verantwortlich15.
                    (https://eliph.klinikum.uni-heidelberg.de/texte_s/695)

                    Primärquelle 15 ist übrigens: Böcker, Denk, Heitz, Moch, Pathologie, 4. Auflage 2008; Elsevier GmbH, München

                    Ich finde den Gedanken ganz naheliegend, dass gesunde Prostatazellen besser (mehr) PSA produzieren als kranke Krebszellen. Das ist schließlich ihre Aufgabe.
                    Dass die Krebszellen trotzdem zu einem höheren PSA-Spiegel im Blut führen könnte durch zwei Effekte passieren:
                    1. Die Krebszellen sind viel stärker "undicht" und geben mehr PSA ans Blut ab.
                    2. Sie breiten sich stetig aus, und zerstören dabei gesunde Drüsenzellen. Dabei wird das von denen produzierte PSA freigesetzt und vom Blutkreislauf abtransportiert.


                    Ich hatte mal ein "technisches Modell" einer Prostata-Drüsenzelle gezeichnet, mehr für mich selber. Ich will es Euch nicht vorenthalten:

                    Das ist ein bisschen wie Bohr'sches Atommodell: so ganz stimmt das nicht mit der Realität überein, aber man kann das Modell gut nutzen um irgendwelche Vorgänge zu verstehen.
                    Alle Bestandteile können bei Krebszellen kaputgehen, z.B. Reproduktion ungehemmt, Kommunikation gestört, Energieversorgung verändert, stärkeres PSA-Leck oder auch keine PSA-Produktion mehr usw.

                    Verbesserungsvorschläge?

                    Paul

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                      #11
                      Hallo Paul,
                      das ist ein großartiges, anschauliches Modell. Daumen hoch dafür.
                      Arnold
                      Mein Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=875

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