Welches Merkmal hat die höchste Korrelation für die Bestimmung des Rezidivrisikos

[urosport]

Entschuldigt, ich bin mir im Klaren, dass das Thema Rezidiv schon x-mal gepostet und beantwortet wurde, und dass die Prognose höchst persöhnlich ist. Ich habe ehrlich versucht, nicht das Forum damit zu belasten, aber die Informationen aus dem Internet und der Fachärzteschaft sind derart unterschiedlich, dass ich die Frage doch noch einmal stellen möchte: Wie hoch ist denn das Risiko bei einem Gleason 9, TB2c, R0, RPE (, nachfolgender Bestrahlung (66 GY) und laufender Hormontherapie? Ich dachte schon ich bin auf der sicheren Seite, immerhin habe ich eine Seite gefunden, die mir bei dieser Therapiewahl eine 90% Überlebenschance auf die nächsten 5 Jahre gibt.
Strahlenärztin: „Ich halte sie für geheilt.“ Urologe: „Wenn wir alles erwischt haben, war’s das für sie.“ Operateur: „Der Krebs hat einen Weg aus der Prostata gefunden, Größe und Aggressivität lassen vermuten, dass da noch mehr ist! Wenn wieder was auftritt, müssen wir uns was Anderes überlegen.“ Daher die Bestrahlungen. Der Chefarzt der Strahlentherapie empfiehlt mir einen Internistischen Onkologen – der nimmt mich als Patient aber nicht an, weil ich keine Chemo mache. Ich habe auch schon auf Veröffentlichungen von Kliniken Fragen gestellt: Die Martiniklinik wollte meine Krankengeschichte und einen Krankenschein zur Beurteilung, die Klinik Ulm hat sich von, auf einer anderen Seite, veröffentlichen Zahlen (Quellenangabe Klinik Ulm) distanziert. Mal ist der Gleason, mal der TBx, mal der Schnittrand, mal der LVI die maßgebliche Größe mit der höchsten Korrelation. Dann habe ich einen amerikanischen Prostatakrebs-Rechner gefunden, demnach hätte ich ein 25%iges Krebsrisiko und werde 78 Jahre – das war wohl ein Prognosetool vor der OP und nicht postoperativ. Bei einem so häufigen Krebs muss es doch belastbare Studien geben.
Grüße, Karl

[Michael99]

Hallo Karl. Ich verstehe deine Frage. Aber selbst bei qualifizierter Beantwortung wird deine Unsicherheit/Angst nicht geheilt werden. Mal angenommen, es gäbe dieses Merkmal, und für dich käme ein Rezidivrisiko von 68% heraus. Würde dir das tatsächlich irgendwie weiterhelfen? Sind 32% Chance viel oder wenig? Würden dich diese statistischen Zahlen beruhigen oder beunruhigen? Die statistische Arschkarte hat man mit einem Pca (Risiko <6%) ja sowieso schon gezogen. Schall und Rauch...
Gruß M.

[urosport]

Hallo Michael,
das ich mich auf eine Statistik nicht verlassen kann, ist mir schon klar. Aber mir würde ja schon eine Tendenz genügen, die Informationen die ich erhalten habe, gehen extrem auseinander. Ich habe noch für 6 kleine Versicherungen - hört sich viel an, kam aber durch Unternehmenswechsel zustande - die Auszahlungstermine zu bestimmen. Alles sofort, wie es mir drei Ärzte schon empfohlen haben, da hätte ich steuerlich die A-Karte gezogen, und als Betriebswirtschaftler macht man nur ungern bei so wichtigen Dingen, meine Frau hat nur eine kleine Rente, Bauchentscheidungen. Die Inflation macht die Entscheidungen noch schwieriger - ich habe mir eine schlechte Zeit für meinen Pca herausgesucht.
Gruß, Karl

[MartinWK]

Leider geben die üblichen diagnostischen Merkmale nur ein "äußeres" Bild der Mutationen in den Zellen. Und es ist auch keineswegs klar, wie sich Veränderungen an einer bestimmten Stelle der DNA auf das Fortschreiten auswirken. Der Prozeß der Fernmetastasierung ist auch nur in groben Zügen bekannt und nicht quantifiziert. Daher kein Wunder, dass die Aussagen stark differieren.

Karl, mangels Profil kenne ich nur Teile deines Befundes und des Therapiepfades. Du kannst versuchen, aus verschiedenen Studien einen Wert zurecht zu basteln. Dazu geeignet erscheinen mir

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5652387/

https://acsjournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/cncr.25900

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0302283814000712

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0090429509025424

Weitere Studien unter scholar.google.de mittels "prostate high risk overall survival" oder ähnlich.
Weiter gibt es Subgruppenanalysen für die SPCG-4-Studie.

[barlaus37]

Ein aktuelles Nomogram: Figure 2 (B)

Nomograms and scoring system for forecasting overall and cancer‐specific survival of patients with prostate cancer - Zhou - Cancer Medicine - Wiley Online Library


“siehe jedoch auch Beiträge oben von Martin und Michael“;

Zitat Arzt in der Reha: „Es sind noch viel zu viele Faktoren unbekannt, um da individuell eine Prognose abzuleiten.“

Nomograms and scoring system for forecasting overall and cancer‐specific survival of patients with prostate cancer
Y Zhou, C Lin, L Zhu, R Zhang, L Cheng… - Cancer …, 2022 - Wiley Online Library

[urosport]

Danke für die Rückmeldungen, eins wollte ich noch nach schieben, warum ich ausgerechnet den finanziellen Aspekt als erstes genannt habe weis ich nicht. Die ganze Rezidiv-Angst ging erst los, als bei mir nach 1/2 Jahr Knochenschwund (-2,06) festgestellt wurde. Bei PSA 0,0 dachte ich ich setzte die Hormontherapie ab, aber bei Rezidivquoten von 66% bei einem Gleason 9, habe ich das erstmal verworfen.
@Martin, meine Therapiewahl habe ich in https://myprostate.eu abgelegt.
Viele Grüße, Karl

[barlaus37]

Es fällt halt schwer, die Ungewissheit auszuhalten und auch erstmal wahrzunehmen. Das geht vielen so,

Wie wird das nächste Pet/Ct, der nächste PSA, das nächste Blutbild usw...

[Michi1]

Karl, ich habe obwohl auch Gleason 9, die Hormontherapie nach der 3. Spritze wieder eingestellt. Das war vor ca. 2,5 Jahren. Der PSA Wert <0,07 war erreicht. Noch kein Problem mehr.

[urosport]

Hi Bärlaus, es ist genau mein Problem die Ungewissheit auszuhalten, wenn du in deinem Job als Risikomanager die Projektrisiken und die Vorsorgen berechnet hast, dann ist es von meinem Verstand auch ein bisschen viel verlangt jetzt zu sagen, kannst es eh nicht ändern, was kommt das kommt. Diese passive, für mich fast depressive Lebenseinstellung war noch nie mein Ding. Der der Hinweis, dass es vielen so geht tröstet etwas.
@Michi, den Mut bring ich nicht auf, ich habe mich beim Stanzen gegen den Rat meines Urologen entschieden und habe dafür die Quittung bekommen - das werde ich mir nie verzeihen. Dass ich meine wohl unbegründete Angst vor Verschleppung des Krebses über den Vorteil einer klaren Diagnostik gestellt habe - ich will keine Fehler mehr machen.
Viele Grüße, Karl

[Michi1]

Es hat mit ja der URO so empfohlen.

[KarlEmagne]

Karl, für deine Fragen wären gentechnische Risikoabschätzungen aufschlussreich. Es gäbe beispielsweise den Decipher Test aus den USA. Leider recht teuer, aber damit hättest du alle Korrelationen ausgewertet, die man aus deinen Prostata-Präparaten ziehen kann.

[MartinWK]

Ca. 4000 US$ war irgendwo genannt. Ob sich das bezüglich Fehlgriffen beim Ziehen der Versicherungen rechnet? Der Test könnte aber auch noch therapeutische Konsequenzen haben.

[KarlEmagne]

Martin, wir wissen ja nicht, mit welchen Millionensummen der Karl jongliert.

Gruß Karl

[urosport]

Namensvetter, bis zu deinem letzten Beitrag habe ich dich immer für ein ernsthaftes Forumsmitglied gehalten. ;-)
@Martin, Danke damit habe ich mal eine Hausnummer, aber 4000$ um dann eine um wieviel % bessere Vermutung zu haben? Wenn die Therapie optimiert werden würde, das wäre wieder ein Vorteil.
Es ist dieser ganz banale Steuereffekt und auch die Krankenkasse (zahle z.Zt. AG und AN-Anteil) will bei jeder Leistung die ich abrufe mitverdienen. Diese Entscheidung was ruft man schon ab um sich zusammen noch was zu gönnen, was lässt man aus Vorsorgegründen für die Frau unangetastet - das ist unangenehm. Da müssen Egoist und Versorger noch zu einem Ergebnis kommen - aber meine Frau ist natürlich versorgt - aber nicht mit Millionen.
Grüße Karl

[urosport]

An die Internetforscher, die eine Aussage zu Rezidiv und Überlebenswahrscheinlichkeit suchen. Ich bin auf die Seite https://prostatakrebs-tipps.de/prost...hstum-stadien/ gestoßen und habe mich über die weit gespreizten Angaben der Eintrittswahrscheinlichkeit, Z.B: Prostatakrebs Lebenserwartung nach Brachytherapie:5-Jahres-Überleben 7,0–93,0%, - also es triffe fast alle, oder keinen??? Ohne Angabe der unterschiedlichen Merkmale hat dies keine Aussagefähigkeit.. Ich habe die angegebene Quelle Klinik Ulm angeschrieben, im erhaltenen Schreiben wurde sich von den Zahlen distanziert. Es macht also keinen Sinn zu versuchen dieses Zahlenrätsel zu entschlüsseln. Den Seitenbetreiber habe ich auch angeschrieben, er hat sich allerdings nicht gemeldet, ggf. aber auch krankheitsbedingt.
Grüße, Karl.