Plattform zum fortgeschrittenen Prostatakarzinom

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo Dieter!

Interessant ist das aber allemal. Kannst Du hier wieder eine Quellenangabe geben?
Sollten wir uns nocheinmal näher anschauen.

Gruß Werner

[WinfriedW]

Interessant ist das aber allemal. Kannst Du hier wieder eine Quellenangabe geben?
Sollten wir uns nocheinmal näher anschauen.

Hierzu: http://www.prof-aigner.de

Ob das allerdings eine Lösung bei systemischem PK ist, wage ich zu bezweifeln.

WW

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hierzu: http://www.prof-aigner.de

Ob das allerdings eine Lösung bei systemischem PK ist, wage ich zu bezweifeln.

WW

Hallo Winfried,

danke für den Link. Eine Option hinsichtlich des "systemischen PK" scheint es bei bereits erfolgter multipler Metastasierung nicht zu sein.

Jedoch sollte es als ein mögliches Element, wenn der PK vom Stadium noch nicht so weit fortgeschritten ist (oder sich in Remission befindet), durchaus vermerkt werden.

Also nicht gleich abhaken.

Gruß Werner R.

[shgmeldorf,Werner Roesler]

ANTHRAZYKLINE beim fortgeschrittenen PK

Die Organkommission Mamma der AGO empfiehlt:

Für die First - line Monotherapie und auch nach Vorbehandlung mit Taxanen wird das "pegylierte liposomale Doxorubicin CAELYX" empfohlen.

Basis dieser Therapieempfehlungen sind zwei große Phase -III-Studien, die auch die Grundlage für die 2003 erteilte Zulassung von Caelyx als Monotherapie des metastasierten Brustkrebses bilden.

Beim Prostatakrebs haben die Kölner Ärzte (Heidenreich) schon mit Anthrazyklinen gearbeitet.

" Lediglich die Kombinationstherapie von Doxorubicin (40 mg/m2) und EMP (840 mg/die) mit dosiseskalierendem Cyclophosphamid (800 - 2000 mg/m2) resultierte mit einer positiven PSA-Antwort von 46 %, die im Mittel 23 Monate andauerte."

"In erfahrenen Händen ... eine interessante Alternative zu den Taxan-basierten Regimen" (Aus "Palliative Therapiestrategien beim Prostatakarzinom" Prof. Dr. Axel Heidenreich.

Gruß Werner R.

[frihama]

Sprachlos über so viel Wissen und selbstlosen Aufwand

Hallo, lieber Werner,

mein "Titel" soll besagen: Bewunderung für Dich.

Ganz sachlich: Deine mich überzeugenden Zeilen bestätigen mich in meiner seit drei Jahren geäusserten Ablehnung der Chemotherapie/ Taxothere. Doch was bleibt mir, wenn ich dignitas nicht wähle, nachdem am 08.03.07 meine zweite PET-Untersuchung in Ulm eine gewaltige "Progression" meiner Knochenmetastasen offenbarte??

Können mir die von Dir genannten Anthrazykline helfen? (Oder könnte mir Vascustatine oder Modifizierte Citrus Pektine nützlich sein? )

Meine PK-Geschichte findest Du übrigens über "frihama" in der Benutzerliste.

vielen Dank und viele Grüße frihama

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo frihama!

VascoStatin (Ackerwinde) gilt als Angiogenesehemmer. Gehe hierzu bitte in den Forum-Extrakt, dort wird dieses Thema ausführlich diskutiert.

Modifizierte Citrus Pektine werden ebenfalls ausführlich im Forum-Extrakt besprochen. Schau`dort einmal in Ruhe hinein.

Über einige Behandlungs-Optionen haben wir gesprochen... OK?!

Gruß Werner R.

[Reinardo]

Hallo Werner als Initiator dieses Threads und alle anderen.
Leider kann auch ich mich aus Mangel an Kenntnissen über diverse Formen der Chemotherapie nicht beteiligen, möchte nur einige Gedanken einwerfen, die mir hierzu in den Sinn kommen.
Eben habe ich mir zum xten Male die Professoren Altwein,Gschwend, Miller, Wirth und Wolff in der Expertenrunde der AUA2006 (www.krebsgesellschaft.de) angehört, was sie zum high risk Prostatakrebs zu sagen haben. Als Quintessenz habe ich mir notiert, dass in einem multimodalen Therapiekonzept die Prostatektomie einen zentralen Platz finden könnte, wobei das Ergebnis eines zu erstellenden Bio-Profils die adjuvanten Massnahmen bestimmen würde, wo neben Hormontherapie auch Strahlentherapie und frühzeitige (!) Chemotherapie in Frage kämen. Mammakarzinome würden bereits zu 50% nach diesem Muster therapiert, und die Gynäkologen uns hier weit voraus seien.
Da würde ich es doch als eine der Zielsetzungen in der Plattform sehen, den Rückstand zu den Gynäkologen aufzuholen.
Und das wird nur zu erreichen sein, wenn Patienten und Selbsthilfegruppen die Schema-F-Behandlungen verweigern und zeitgemässere Behandlungsrichtlinien einfordern.
Im Falle von Winfried würde das bedeuten, dass nicht er sondern ein Ärztegremium sich all die Gedanken machen würde, die er zu machen sich gezwungen sieht.

Dann möchte ich sagen, dass ich und alle gleichermassen von den schlimmeren Formen des Prostatakrebses nicht betroffenen eigentlich nicht in der Lage sind zu sagen, wie wir uns in diesem Falle verhalten würden. Das ist eine existenzielle Frage, die jeder nur beantworten kann, wenn er in diese Situation kommt.
Ich glaube, dass ich wie bisher dem Arzt nicht blind vertrauen sondern meinen eigenen Kopf durchsetzen würde. Ich würde mir die Frage stellen: Was lasse ich mit mir machen?
Ich glaube, ich würde, nachdem ich Hackethal und Leibowitz gelesen habe, anders als Winfried, den Vorschlägen von Prof. Heidenreich und der Expertengruppe im AUA2006 nicht folgen, mich auf keinen Fall operieren lassen, weil ich befürchte, dass man mir da mehr kaputt macht als was man heilt.
Ich würde auch, nachdem ich die Forschungsergebnisse von Tribukait und der Gruppe der Zytopathologen kenne, mich entgegen den Richtlinien und gängiger Praxis nicht auf eine Mono-Hormontherapie einlassen.
Die gefürchtete Hormonresistenz ist hausgemacht. Eine Hormontherapie, ebenso eine Chemotherapie, muss abgebrochen werden, solange sie noch wirkt. Hormonresistenz ist das Ergebnis einer falschen Therapie.
Und nachdem sie eingetreten ist, nimmt man sie an wie ein Gottesurteil und tut sich dann schwer, mit ihr umzugehen. Da werden durchschnittliche 3 - 4 Monarte Lebensverlängerung diskutiert. Was ist das schon? Und die meisten der diskutierten Substanzen sind in Deutschland entweder nicht zugelassen oder nicht beschaffbar oder nicht bezahlbar oder es gibt hier keinen Arzt, der damit umgehen kann. Also sind das doch theoretische Diskussionen ohne praktischen Nutzwert für die Betroffenen.

Also was würde ich tun? Ich würde versuchen einen Onkologen zu finden, der bereit ist, mich mit Kombinationen von Hormontherapie und frühzeitiger Chemotherapie , intermittierend mit antiangiogenen Mitteln wie Celebrex und Thalidomid zu behandeln, solange es geht . . .
Irgendwann hat ohnehin alles ein Ende.
Gruss, Reinardo

[HorstK]

Zitat (Auszug) von Reinardo:
...mich auf keinen Fall operieren lassen...

Hola Reinardo,

für Dein Alter mag das so sein. Ich habe mich in meinem Alter anders entschieden - siehe Profil -
Ohne Medikamente, z.Z. einfach schön!

Dein letzter Satz "Irgendwann hat ohnehin alles ein Ende" gilt natürlich auch für mich.

Wenn Du gerade wieder in Moraira bist, sage ich
Adios.

Alles Gute, Horst

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Also was würde ich tun? Ich würde versuchen einen Onkologen zu finden, der bereit ist, mich mit Kombinationen von Hormontherapie und frühzeitiger Chemotherapie , intermittierend mit antiangiogenen Mitteln wie Celebrex und Thalidomid zu behandeln, solange es geht . . .
Irgendwann hat ohnehin alles ein Ende.
Gruss, Reinardo[/quote]

Hallo Reinardo,

das ist in der Tat der derzeitige "progressive" Therapieansatz. Aber, wenn Du genau ´reingeschaut hättest, dann würdest Du bemerkt haben, es gibt noch ein wenig mehr!
Und das wollen wir gerade diskutieren!
Immuntherapie, im weiteren Sinne, z.B..

Prostatakrebs ist doch gerade eine Immunkrankheit, die zur Zeit durch Interventionen "behandelt" wird, die zum Teil das Immunsystem primär stark schädigen.

Das Du den Brustkrebs als Vergleichskrankheit heranführst, ist sehr wichtig. Jedoch sind die Behandlungsleitlinien auch da sehr eingeschränkt, was das primär metastasierende Mammakarzinom betrifft.

Hier beim Brustkrebs wird - anders als beim Prostatakrebs - von Diagnosestellung an, gleich massiv und frontal behandelt. Leider eben auch
bei palliativer, also nicht heilbarer Situation mit sehr starken unerwünschten Wirkungen, bedingt durch die betonte chemotherapeutische Linie.
Aber es werden auch schon früh sog. monoklonale Antikörper eingesetzt, die offensichtlich beim Prostatakarzinom erst in der "Endphase" erwogen werden.

Ist beim Brustkrebs und beim Prostatakrebs die Diagnose:Primär metastasierendes Karzinom, so bedeutet das im Ansatz: Keine Heilung mehr!

Unsere Aufgabe wird es nun sein, zu schauen, was gibt es, und was gibt es noch! Und nicht nur die Theorie - sondern auch die praktischen Möglichkeiten!

Für Fatalismus haben wir allemal die Zeit!

Gruß Werner R.

[WinfriedW]

Ganz sachlich: Deine mich überzeugenden Zeilen bestätigen mich in meiner seit drei Jahren geäusserten Ablehnung der Chemotherapie/ Taxothere. Doch was bleibt mir, wenn ich dignitas nicht wähle, nachdem am 08.03.07 meine zweite PET-Untersuchung in Ulm eine gewaltige "Progression" meiner Knochenmetastasen offenbarte??

Können mir die von Dir genannten Anthrazykline helfen? (Oder könnte mir Vascustatine oder Modifizierte Citrus Pektine nützlich sein? )

Wobei ich deine Argumentation nicht ganz verstehe, frihama. Taxotere ist nicht die Lösung aller Probleme, aber es gibt immerhin Phase-III-Studien, die die Wirksamkeit und Grenzen von Taxotere untersucht haben. Ob Anthrazykline, die man experimentell in Erwägung ziehen könnte, geringere Nebenwirkungen haben als Taxotere, weiß ich nicht. Jedenfalls ist es so, dass auch Anthrazykline die Erbsubstanz (DNA) schädigen. Anthrazykline wirkem gegen unterschiedliche Krebsarten und werden häufig mit Zytostatika wie Taxanen, 5-FU oder Cyclophosphamid kombiniert. OK, kann man versuchen, aber wo ist der Vorteil? Warum versucht man es nicht erst mal mit Taxotere?

MCP kann man, wenn man Geld übrig hat, auch versuchen. Ich nehme MCP ein und habe den Eindruck, dass es rein gar nichts bringt und werde es deshalb wieder absetzen. Das mag bei dir natürlich ganz anders sein, du solltest dir aber nicht zu viel davon versprechen.

VascoStatin habe ich noch nicht probiert und kann deshalb nichts dazu sagen. Zu große Hoffungen würde ich mir dies bezüglich nicht machen. Ich setzte jetzt erst mal auf Thalidomid.

Im Falle von Winfried würde das bedeuten, dass nicht er sondern ein Ärztegremium sich all die Gedanken machen würde, die er zu machen sich gezwungen sieht.

So ist es! Da hast du völlig Recht. In der Praxis läuft es allerdings völlig anders.

Ich habe mich an der Erlanger Strahlenklinik einer Radatio unterzogen, die mir zumindest PSA-mäßig rein gar nichts gebracht hat. Am Ende der Behandlung bemühte ich mich um einen Termin mit dem Oberarzt Prof. Dr. med. Gerhard Grabenbauer, um mit ihm das weitere Vorgehen zu erörtern. Dieser Termin wurde mir verweigert. Sein Büro setzte mich telefonisch über meine Frau in Kenntnis, ich sei austherapiert und solle mich an meinen Urologen wenden.

Am Klinikum in Nürnberg gibt es, wenn man der hiesigen Zeitung glauben darf, ein interdisziplinäres Tumorboard, welches mit dem Namen Prof. Dr. med. Martin Wilhelm verbunden ist. Ich habe versucht, dort auf die Tagesordnung zu kommen. Das scheitert schon daran, dass Prof. Wilhelm nicht privat versicherten Patienten das Gespräch verweigert.

Auch beim interdisziplinären Board Urologischer Tumore (Tumorboard) in München habe ich es versucht. Gelandet bin ich in der Sprechstunde von Herrn Dr. med. N. Zandl - von interdisziplinärem Tumorboard keine Spur. Das kannst du dir getrost knicken, zumal auch Herr Dr. Zandel nur ungern mit Kassenpatienten spricht.

Prostatakrebs ist doch gerade eine Immunkrankheit, die zur Zeit durch Interventionen "behandelt" wird, die zum Teil das Immunsystem primär stark schädigen.

Woher hast du diese Information? Ist es nicht vielmehr so, dass, wie bei anderen Krebsarten auch, das Immunsystem die entarteten Zellen nicht als solche erkennt und von daher kläglich versagt?

WW

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Woher hast du diese Information? Ist es nicht vielmehr so, dass, wie bei anderen Krebsarten auch, das Immunsystem die entarteten Zellen nicht als solche erkennt und von daher kläglich versagt?

WW[/quote]

Hallo Winfried,

was Du hinsichtlich Deiner Erfahrungen mit einigen Professoren und Ärzten hier geschildert hast, kann ich so bestätigen.

Es ist in der Tat ein Drama, wie sich sehr oft hilfesuchende Patienten abgekanzelt vorkommen müssen.

Es scheint diese Vorgehensweise ökonomisch und sozialpolitisch gewollt zu sein.

Wie die so handelnden Professoren und Ärzte das mit ihrem Gewissen und ihrem Verständnis als Helfer am Menschen verantworten können, müssen sie hoffentlich irgendwann quittiert bekommen. Geleistete Eide sind augenscheinlich für einige Herren unverbindliche Empfehlungen.

Der Patient, soweit er gesetzlich krankenversichert ist, soll wohl mit einer standardisierten Notversorgung abgespeist werden. Die Mehrklassen-Medizin ist der Weg und das Ziel. Der gesetzlich Krankenversicherte soll sich schämen, so das Motto!

Gute und sozial denkende Ärzte sollten aber nicht vergessen werden! Denn es gibt sie!

Vielleicht können wir ja auch diese guten Beispiele in Zukunft öfter einmal benennen.

So, das zu Deiner Odyssee, Winfried!

Frage: Immunsystem (Einige Gedanken...)

Unser Immunsystem wird ständig mit allen möglichen Krankheitserregern konfrontiert. Ebenso muß es täglich mit unterschiedlichen Krebszellen im Organismus fertig werden. Und es wird auch in der Regel damit fertig.

Ensteht ein Karzinom, hat das Immunsystem zu dieser Zeit versagt. Das bedeutet, in diesem Moment der Entwicklung von Tumorzellen hat der Organismus nicht die Möglichkeit gehabt, diese Entstehung zu verhindern.
Die Ursachen und Gründe können sehr vielfältig sein.

Was bisher für den Körper kein Problem darstellte, ist nun eine Tumorerkrankung. Diese bekommt nun eine Eigendynamik.

Mit dieser dynamischen Entwicklung im Körper werden unterschiedliche Wechselwirkungen aktiviert, die nichtgewollten Zellen mutieren permanent.

Und sie tarnen sich. Die Immunzellen können sie nicht mehr voll erkennen.

Und hier muß die Immuntherapie einsetzen.

Wie, sollten wir diskutieren. Ich will hier nicht vorgreifen.

Dr. Strum hat in seinem Buch bereits einige Immuntherapie-Beispiele genannt.

Gruß Werner R.

[RuStra]

hallo Winfried,

mir hat ein Mitstreiter eine Brochüre geschickt von einem Arzt bei Dir um die Ecke, vielleicht kennst Du ihn schon, der macht Immuntherapien gg. Krebs. Arno Thaller, www.praxis-thaller.de

grüsse,
Rudolf

[HansiB]

Alternativen

Hallo Rudolf,

das sieht doch gar nicht schlecht aus, ist aber nichts für WW. Fieber hätten wir früher gebraucht, als das Immunsystem versagte, jetzt bring mir das nichts mehr.

Gruß Hans

[Harro]

Die orale Chemotherapie als Behandlungsalternative

Hallo, Ihr alle,

bei meinem heutigen Besuch in der Radioonkologie Mannheim fiel mir eine Broschüre in die Hände, die thematisch sehr gut aufgebaut ist und vom "Interdisziplinären Brustzentrum im Klinikum Kassel" herausgegeben wird.

Hier wird sehr ausführlich beschrieben, was eine Chemotherapie ist und wozu sie dient. Wie wirkt Chemotherapie? Wie kann eine Chemotherapie verabreicht werden? Welche Vorteile hat eine orale Chemotherapie? Welche Medikamente stehen für eine Chemotherapie zur Verfügung.

Und das alles immer fein säuberlich untergliedert. Da erscheint dann z.B. unter Capecitabin beginnend auf Seite 19: In welcher Situation kann Capecitabin eingesetzt werden? : Eine orale Behandlung mit Capecitabin alleine (Monotherapie) kommt für Sie in Betracht, wenn Sie zuvor bereits eine Chemotherapie mit einem Zytostatikum aus der Gruppe der "Anthrazykline" (Doxorubicin oder Epirubin und einem Zytostatikum aus der Gruppe der Taxane (Docetaxel oder Paclitaxel) erhalten haben etc. etc.

Irgendwie kommt mir das alles bekannt vor, nur habe ich das noch nie so komprimiert zu lesen bekommen. Es wird dann sehr ausführlich über Nebenwirkungen, und wie man damit umgehen kann berichtet. Am Ende finden man etliche Berichte von Betroffenen über Ihre Erfolge oder auch Mißerfolge. So was müßte doch auch von Männern für Männer auf die Reihe zu bekommen sein. Ich bin nur ein nicht medizinisch vorbelasteter Ruheständler. Aber für meine damals berufliche Materie Elektrotechnik hätte ich, wenn es darum gegangen wäre, versucht, eine solche Bibel in allgemein verständlicher Sprache zusammenzukriegen. Das war wieder mal nur so dahin geschrieben - aber ich vermag es für unsere Belange nicht zu realisieren.

"Es gibt kein großes Genie ohne einen Schuss Verrücktheit"
(Aristoteles)

Gruß Hutschi

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo Hutschi, hallo HansiB, hallo RuStra,

Immuntherapien reduzieren sich nicht auf einfache Fiebertherapien. Wir sollten überlegen, was hat z.B. Dr. Strum in seinem Buch als Therapieansätze der Zukunft angeführt. Was gibt es von diesen Ansätzen bereits, resp. was wird schon angewendet und klinisch erprobt.

Die Chemotherapie - Schiene droht ja allen Männern, die sich mit einem fortgeschrittenen Prostatakarzinom auseinandersetzen müssen.

Warum sollten immuntherapeutische Elemente für Männer, die bereits durch die standardisierte Chemotherapie malträtiert wurden, nichts mehr bringen. Es gibt ein Wort aus dem klinischen Horrorkabinett: Austherapiert. Dem Winfried hat man es ja wohl auch schon serviert.

Was Hutschi kurz zuvor angeführt hat, klingt doch sehr logisch. Oder?
Vielleicht könntest Du mir dieses Heft zukommen lassen, Hutschi?

Wir sollten versuchen, das scheinbar Komplizierte für alle betroffenen Männer einfach zu machen.

Tausende Männer haben bereits die Diagnose bekommen: Primär metastasierendes Prostatakarzinom. Hat man diesen Männern, die möglicherweise zum Zeitpunkt der Diagnose nicht einmal wußten, was ein PSA-Wert ist, gesagt, mein Lieber, das war´s. Du bekommst jetzt für eine gewisse Zeit eine Androgenentzugs-Therapie, dann eine ordentliche Dröhnung Chemotherapie, wenn Du Glück hast wirkt sie einige Monate, wenn nicht, Pech, dann "ab in die Kiste". Aber bitte mit einigen ordentlichen Nebenwirkungen vorher.
Hat man diesen Männern gesagt, dass viele Ärzte ebenso mit dieser Diagnose allzu wenig anfangen können. Nur, es gibt den kleinen Unterschied, wir sind die Betroffenen!

Ich kann leider diese Bemerkung nicht unterlassen, es gibt knallharte Interessengruppen, die wollen diese für uns lebensnotwendige Transparenz nicht!

Aber wir sind auch eine sehr motivierte Interessengruppe.

Hutschi, meine Metaphern sind leider nicht so gut wie Deine:

Aber wir kennen alle die Geschichte von David und Goliath...

Also, wie springt der Hase aus der Pfanne!!!

Gruß Werner R.