Plattform zum fortgeschrittenen Prostatakarzinom

[Anonymous1]

Dr. Eichhorn bietet dieses diskutierte Verfahren zur Erkennung von Wirkstoffresistenzen seinen Patienten ebenfalls an.

Das ist interessant! Weißt Du mehr???

Gruß Dieter

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Das ist interessant! Weißt Du mehr???

Gruß Dieter

Hallo Dieter,

Dr. Eichhorn lässt diese Untersuchungen schon seit längerer Zeit in einem speziellen Labor im Ausland durchführen.
Es gibt da eine große Palette an Wirkstoffen, welche gezielt für jeden einzelnen Patienten überprüft werden.
Ich denke, wir werden im Rahmen des anstehenden Seminars weiteres auch darüber erfahren! Unsere bayrischen Freunde werden uns sicher informieren!

Gruß Werner R.

[WinfriedW]

Hallo Werner,

zunächst müssen wir hier mal ein paar Dinge ordnen: Der von dir erwähnte EDR-Test wird mit vitalem Tumorgewebe durchgeführt. Das vitale Gewebe muss man erst mal haben. Vitales Tumorgewebe fällt z. B. bei der OP an. Wenn ich dich richtig verstehe, wäre dein Vorschlag, bei Risikopatienten gleich nach der OP prophylaktisch und mit allen nur denkbaren Zytostatika die entsprechenden Tests durchzuführen. Das kann man machen. Es würde voraussetzen, dass sich der Patient schon vor der OP darum kümmert, sonst läuft nichts, und das Geld auf den Tisch legt. Wenn dann irgendwann eine Chemotherapie ansteht, hätte man die gewonnenen Daten in den Akten. Stellt sich nur die Frage, ob die gestreuten Tumorzellen die gleichen genetischen Eigenschaften haben, wie der Muttertumor. Dies bezüglich gibt es berechtigte Zweifel.

Wenn die Chemotherapie nicht als adjuvante Therapie direkt nach der OP eingesetzt wird, was beim Prostatakarzinom alles andere als Standart ist, vergehen oftmals Jahre, bis es dazu kommt. In der Zwischenzeit wurde der Patient typischerweise multiplest insbesondere antiandrogen behandelt. Stellt sich die Frage, inwieweit sich die Expressionsmuster durch die Vorbehandlung verändern. Vor diesem Hintergrund habe ich Zweifel, ob eine prophylaktische Testung auf Vorrat Sinn macht. Ich denke, ein solcher Test macht erst dann Sinn, wenn die Chemotherapie wirklich ansteht.

In vielen Fällen wird es aber so sein, wie bei mir. Ich habe einen PSA-Progress, aber mit den bildgebenden Verfahren gelingt der Nachweis von Metastasen nicht. Vor diesem Hintergrund lässt sich durch Biopsie kein frisches Tumorgewebe gewinnen.

Pleuraerguss und Aszites sind krankhafte Flüssigkeitsansammlungen in der Pleura- bzw. Bauchhöhle. Mit beidem kann ich nicht dienen.

Prof. Christoph Klein schlägt offenbar vor, Tumorzellen aus dem Knochenmark zu isolieren. Inwieweit dies ein gangbarer Weg ist, wäre zu prüfen.

Ich habe auf meiner Liste Cyclophosphamid niedrig dosiert stehen. Es wäre schon interessant zu wissen, inwieweit mein Tumor darauf anspricht. Andererseits scheint mir eine solche Testung ein ziemlicher Aufriss zu sein. Wahrscheinlich wird es so enden, dass ich Cyclophosphamid ein paar Wochen einnehme und mir dann den PSA-Verlauf anschaue. Aber es würden mir auch noch ein paar andere Substanzen einfallen, auf die man testen könnte. Den Test gegen Avastin kann ich mir jedenfalls sparen, weil es unbezahlbar ist. Wir brauchen nicht nur wirksame sondern auch bezahlbare Medikamente!

Ob die von dir erwähnte Vorgehensweise von Prof. Heidenreich in Köln wirklich so etabliert ist, wage ich zu bezweifeln. Die probieren halt dieses und jenes. Den großen Durchbruch gibt es auch dort nicht. Insbesondere testen die Kölner, wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe, nicht Medikamente gegen vitales Tumorgewebe, sondern sie bestimmen immunhistochemisch und PCR-basiert Wachstumsfaktoren. Das ist offenbar eine andere Baustelle. Ich habe mir sagen lassen, dass diese Tests bei Brustkrebspatientinnen häufiger mal schief gehen, dass z. B. Patientinnen auf HER-2/neu negativ getestet werden und Herceptin trotzdem funktioniert.

WW

[WinfriedW]

Dr. Eichhorn lässt diese Untersuchungen schon seit längerer Zeit in einem speziellen Labor im Ausland durchführen.
Es gibt da eine große Palette an Wirkstoffen, welche gezielt für jeden einzelnen Patienten überprüft werden.
Ich denke, wir werden im Rahmen des anstehenden Seminars weiteres auch darüber erfahren! Unsere bayrischen Freunde werden uns sicher informieren!

Bekanntlich arbeitet Dr. Eichhorn nur noch gegen Privatliquidation. Auch das Labor im Ausland musst du privat bezahlen. Die Wirkstoffe, die dabei dann heraus kommen, dürften in aller Regel beim Prostatakrebs nicht zugelassen und affig teuer sein. Das ist kein gangbarer Weg. Ich jedenfalle werde wegen dem möglicherweise nicht einlösbaren Versprechen auf drei Monate Lebensverlängerung nicht Haus und Hof verwetten. Da kaufe ich mir dann doch lieber ein Motorrad, denn wenn das verbleibende Leben nur noch so kurz ist, müssen wir wenigstens schneller fahren !

WW

[Reinardo]

Hallo WW.Statt eines Motorrads würde ich Dir nahelegen, einen Motorroller anzuschaffen. www.biker-stop.de. Heute morgen habe ich eine schicke Piaggo Vespa hier bewundert. Da brauchst Du Dich nicht umzuziehen und endest auch nicht wie auf Deinem Bild gezeigt und kannst auch wie früher eine Freundin hinter Dir einseitig aufsitzen lassen (wenn's die Polizei nicht sieht). Ich bin 56.000 km Motorroller gefahren (Lambretta) und verstehe heute noch immer nicht, was an einem Motorrad besser sein soll.
Gruss, Reinardo

[WinfriedW]

@Reinardo

Bekanntlich bin ich im Besitz eines Heinkelrollers, der als Viertakter jedenfalls langstreckentauglicher ist als eine Lambretta. Damit sind früher ganze Familien in Urlaub gefahren, notfalls mit angehängtem Beiwagen. Sein Nachteil ist, dass er nur knappe 100km/h läuft und man nicht nur von BMW-Fahrern sondern auch von Lastwagen überholt wird. Soviel Zeit bleibt mir nicht mehr zwischen den Arztterminen und meiner Bestattung.

WW

[Harro]

Verbleibende Zeit

Hallo Winfried, ein weiteres Mal spielst Du mit dem Faktor Zeit nach dem Motto, bloß keinen Fortsetzungsroman anfangen zu lesen. Jetzt haben wir dank Deiner von mir so geliebten humorvollen Einlagen mal ein zwischenzeitliches Motorrad- oder Lambretta-Forum. Aber, bitte hilf mir mit Deiner Stellungnahme zu meinem erwähnten Prostatabums, wie auch oben von Dr. Eichhorn in Deinem Zitat erwähnt. Zu meinem Vorschlag für Dich in einem anderen Thread hast Du Dich noch nicht geäußert. Bitte, lass es mich wissen, was Du wirklich davon hältst. Vielleicht kommt das ja irgendwann nach meiner Bestrahlung in hoffentlich erst 10 Jahren auch für mich noch in Betracht, wenn ich dann immer noch leben sollte und Du die traurige Nachricht von meinem Ableben noch lesen darfst.

"Alles Alte, soweit es den Anspruch darauf verdient hat, sollen wir lieben; aber für das Neue sollen wir eigentlich leben"
(Theodor Fontane)

Gruß Hutschi

[Anonymous1]

Hallo Werner,

möchte nochmal kurz auf den obigen Beitrag zurückkommen, weil daraus Missverständnisse entstehen könnten.

Dr. Eichhorn verwendet nicht das diskutierte Verfahren => EDR-Resistenztest! Er bietet dieses Verfahren bisher auch nicht an.

Aber: Wenn ich mich recht an einen Vortrag des sehr geschätzten Doktors aus Bad Reichenhall erinnere, läßt er in speziellen Fällen vom Blut eines Patienten in Griechenland Immunitätstests durchführen.

Blut und lebende Karzinomzellen - ein gewaltiger Unterschied!

Ich möchte empfehlen, das angesprochene Thema zunächst einmal gründlich zu durchleuchten und das Für und Wider sachlich zu diskutieren. Danach wird es bestimmt den Weg in die SHG finden, falls es für wichtig erachtet wird.

Gruß Dieter

[shgmeldorf,Werner Roesler]

@Reinardo

Bekanntlich bin ich im Besitz eines Heinkelrollers, der als Viertakter jedenfalls langstreckentauglicher ist als eine Lambretta. Damit sind früher ganze Familien in Urlaub gefahren, notfalls mit angehängtem Beiwagen. Sein Nachteil ist, dass er nur knappe 100km/h läuft und man nicht nur von BMW-Fahrern sondern auch von Lastwagen überholt wird. Soviel Zeit bleibt mir nicht mehr zwischen den Arztterminen und meiner Bestattung.

WW

Hallo Winfried,

wir wollen ja diese Zeit des zu frühen finalen Termins auch für Dich vermeiden helfen!

Diese verschiedenen möglichen Wirkstofftestungen - das haben wir ja inzwischen gelernt - können mit unterschiedlichen Gewebsmaterialien durchgeführt werden, mit Tumormaterial, Blut und anderem Gewebsmaterial.

Entscheidend ist doch wohl , dass das gemacht werden kann. Es sollte nicht zerredet werden.

Ich betone es nochmalig: Wenn es solche Testmethoden gibt, dann sollte von Patient zu Patient vom verantwortlichen Arzt geprüft werden, ob und wann die eine oder andere Testung für diesen speziellen Patienten sinnvoll erscheint.

Ob jetzt der eine oder andere Gruppensprecher oder Betroffene das für sich als notwendig erachtet, muß er selber in Absprache mit seinem Arzt entscheiden.

Nur diese Informationen Betroffenen möglicherweise nicht zu geben, halte ich für bedenklich.

Was Dr. Eichhorn macht und machen kann, wird er seinen Patienten schon mitteilen. Es wird ja demnächst wieder eine Veranstaltung mit ihm stattfinden, sicher werden wir dann auch von ihm und unseren Freunden aus Bayern mehr erfahren.

Was die Kölner Ärzte um Professor Heidenreich zur Zeit praktizieren, habe ich beschrieben. Das Wort "etabliert"- hinsichtlich der in Köln beschriebenen Vorgehensweise - hat Professor Heidenreich selbst dafür geprägt.

Nun Winfried - denke daran - wir wollen mithelfen, damit Du sehr lange noch mit Deinem Heinkelroller oder einer vielleicht schnelleren Maschine unterwegs sein kannst! Und, Winfried, wir wollen auch noch sehr lange mit Dir aktuelle Themen diskutieren!

Gruß Werner R.

[WolfhardD]

Neues (oder auch nicht) zum EDR-Test

Vor ein paar Tagen schrieb ich wegen des EDR-Tests vor der Chemotherapie von Prostatakrebs an
TherapySelect GmbH & Co. KG
Im Neuenheimer Feld 584
D-69120 Heidelberg


Sehr geehrte Damen und Herren,
über das Forum des Bundesverbandes Prostatakrebs Selbsthilfe wurde ich auf den EDR-Test aufmerksam.Bei Durchsicht der Berichte und Hinweise auf klinische und Validierungs-Studien fand ich keine konkreten Ergebnisse hinsichtlich der Wirksamkeit bzw. richtiger Vorhersage von Resistenzen bei Prostatakrebs.

Ist es Ihnen möglich -und wenn ja, bitte ich Sie sehr herzlich darum - mir für dieses Krankheitsbild nähere Informationen bzgl. der EDR-Testung zukommen zu lassen? In meiner Selbsthilfegruppe mit mehr als 60 betroffenen Männern, viele davon in der Situation, bald eine Chemotherapie machen zu müssen, besteht großes Interesse an diesen Informationen.
Freundliche Grüße
Wolfhard D. Frost


Hier jetzt die Antwort:


Sehr geehrter Herr Frost,

vorab erst einmal vielen Dank für Ihr Interesse an dem EDR-Test.


Nach Rücksprache mit unserem Labor kann ich Ihnen folgende Aussagen machen: Die Firma TherapySelect, bzw. das durchführende Labor Oncotech, hat leider aus mehreren Gründen relativ wenig Erfahrung mit Prostata-Krebs. Im Jahr 2006 wurden z.B. für diese Entität nur 8 Tests durchgeführt. Das liegt zum einen daran, dass eine Chemotherapie für den Fall Prostatakrebs normalerweise nicht die ideale Behandlungsmethode darstellt - ausgenommen sind weit fortgeschrittene Stadien. Im Regelfall sollte Prostatakrebs operiert werden, kombiniert mit einer Radiation bzw. einer Hormontherapie.

Des Weiteren liegt beim Prostatakrebs das Problem vor, dass relativ wenig Tumormasse für den Test zur Verfügung steht. Im Regelfall benötigen wir ein Gramm Tumorgewebe für die Testung, dies ist etwas mehr als ein kirschkern-großes Stück.

Wenn genug Tumormaterial vorliegt, können wir dies natürlich testen. Aber wie gesagt, unsere Erfahrung mit Prostatakrebs ist limitiert und der Krebstyp stellt sich etwas problematisch dar.

Abschließend noch einige allgemeine Punkte zum Test:
Prinzipiell ist der EDR-Test sinnvoll und durchführbar, wenn
- der Patient eine Chemotherapie bekommen soll und
- mehrere Chemotherapeutika zur Auswahl stehen.
Für die erfolgreiche Durchführung des EDR-Tests ist es wichtig,
- dass das Tumorgewebe frisch und lebendig ist,
- dass möglichst mehr als 1 Million Tumorzellen (das ist ungefähr 1 Gramm Gewebe oder ein kirschkerngroßes Gewebesstück) zur Verfügung stehen und
- dass der Patient innerhalb von drei Wochen vor Probenentnahme keine Chemotherapie oder Bestrahlung erhalten hatte.

Wenn die obigen Punkte zutreffen, ist ein Test wirklich sinnvoll. Bitte bedenken Sie, dass mittels des Tests unwirksame Chemotherapeutika vor Therapiebeginn ermittelt werden können. Damit besteht keine Garantie, dass die restlichen Medikamente wirken, aber die Ansprechwahrscheinlichkeit kann sich entsprechend stark erhöhen.

Ich hoffe, Ihnen etwas weiter geholfen zu haben.

Für weitere Fragen stehen meine Kollegen und ich Ihnen selbstverständlich zur Verfügung.

Ich wünsche Ihnen ein sonniges Wochenende.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Annette Heinrich

Dr.rer.nat. Annette Heinrich
TherapySelect GmbH & Co. KG
Im Neuenheimer Feld 584
D-69120 Heidelberg
Tel.: 06221-8936-152
Fax: 012120-151390
www.therapyselect.de


Meine persönliches Fazit: Ich weiß jetzt, dass es der Diskussionsworte viele, jedoch Lösungen in dieser Angelegenheit so gut wie keine gibt.
WolfhardD
www.prostata-sh.info

[WinfriedW]

Meine persönliches Fazit: Ich weiß jetzt, dass es der Diskussionsworte viele, jedoch Lösungen in dieser Angelegenheit so gut wie keine gibt.

Danke, WolfhardD, für deine Bemühungen und die Klärung.

Ich hatte es befürchtet. Für den EDR-Test benötigt man zunächst mal vitales Tumorgewebe in ausreichender Menge. Schon daran dürfte es in einem Fall wie meinem scheitern.

Prinzipiell ist der EDR-Test sinnvoll und durchführbar, wenn der Patient eine Chemotherapie bekommen soll ...

Daraus schließe ich im Umkehrschluss, dass seitens der TherapySelect GmbH eine Testung auf Vorrat, z. B. nach einer Prostatektomie, nicht für sinnvoll erachtet wird. Erschwerend kommt hinzu, dass es nun wirklich nur sehr wenig Erfahrung mit dem EDR-Test bei Prostatakrebs gibt. Gut, jeder fängt mal klein an; stellt sich aber unter diesen Randbedingungen die Frage, wie zuverlässig der Test bei dieser Entität tatsächlich ist. Diese kann uns vermutlich noch nicht einmal die TherapySelect GmbH beantworten.

WW

[Anonymous1]

Meine persönliches Fazit: Ich weiß jetzt, dass es der Diskussionsworte viele, jedoch Lösungen in dieser Angelegenheit so gut wie keine gibt.

Hallo Wolfhard,
dem Dank meines Vorredners für Deine Bemühungen schließe ich mich an.

Es geht nicht darum, etwas zu zerreden. Vielmehr sind diese Bemühungen dazu geeignet, falsche Hoffnungen zu beseitigen.

Eine aufschlussreiche Stellungnahme findet man auch beim Krebsinformationsdienst Heidelberg. Einen Teil dieser Ausführungen gebe ich nachfolgend wieder:

Kommerzielle Tests unter Kritik von Fachleuten
Im Fahrwasser der häufig getroffenen Entscheidungen, auch bei schlechten Aussichten eher noch eine Therapie anzustreben, anstatt gleich zu verzichten, schwimmen jedoch auch kommerzielle Angebote zur Resistenztestung: Sie machen mit ausgiebigen Proben an entnommenen Tumorzellen Patienten noch Hoffnung auf eine wirksame Behandlung, wenn die echte Chemotherapie bei ihnen in Wirklichkeit schon längst ihre Grenzen gezeigt hat. Dass für diese Resistenztestung nicht unbeträchtliche Summen gefordert werden, die von den Krankenkassen oft nicht übernommen werden, steigert das Vertrauen von Fachleuten in diese Angebote nicht unbedingt. Experten weisen darauf hin, dass längst nicht alle vermutlich vorhandenen Resistenzgene bekannt sind, geschweige denn, dass man Details darüber wüsste, ob sie bei allen Tumorarten auch die gleiche Rolle spielen. Die Erfolgschancen verschiedener Therapietaktiken sind dagegen auch ohne persönliche Testung in der Regel sehr genau bezifferbar: Grundlage sind die vielen umfänglichen Vorstudien und die klinischen Studien, die die Voraussetzung für die Zulassung der Arzneimittel sind. Auch stört die Fachleute, dass viele der von privaten Anbietern beworbenen Tests ihren Stellenwert noch nicht bewiesen haben: Dass ein Test rein technisch gut funktioniert, heißt noch lange nicht, dass er im klinischen Alltag auch wirklich Vorteile bringt oder die daraus gewonnenen Daten dem Patienten nützen.
Sind einzelne Tests oder bestimmte „Marker“ jedoch sauber überprüft und wissenschaftlich anerkannt, werden sie Bestandteil der Standarddiagnoseverfahren – und für die müssen Patienten in der Regel nicht selbst bezahlen.

Gruß Dieter

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo Wolfhard,

Eine aufschlussreiche Stellungnahme findet man auch beim Krebsinformationsdienst Heidelberg. Einen Teil dieser Ausführungen gebe ich nachfolgend wieder:

Gruß Dieter

Hallo Wolfhard, hallo Dieter,

ich sehe, dass die Frage einer möglichen Chemotherapeutika-Resistenz-Testung doch sehr wichtig erachtet wird.

Wie wir wissen, gibt es beim Prostatakrebs (neben den vielen) zwei große Probleme, einmal, was einerseits etwas weniger schrecklich erscheint, das Karzinom wächst im Vergleich zu anderen relativ langsam (je nach individuellem Differenzierungsgrad). Deshalb können auch nur verhältnismäßig wenige Zytostatika - im Unterschied zu vielen anderen Krebsarten - angewendet werden.
Andererseits ist die Zugänglichkeit zum Primärtumor nicht ohne aufwändige Schwierigkeiten durchzuführen. So über eine Prostatektomie oder - wenn die Prostata nicht entfernt werden kann oder soll - über eine Biopsie. Es muß aber ein bestimmten Gewebsvolumen - wie uns mitgeteilt wurde - erreichbar sein.
Hinzu kommt, falls ein primär fortgeschrittenes metastasierendes Stadium diagnostiziert wurde, dass die Metastasierungsprozesse neue, durch Mutationsabläufe bedingte Zellstrukturen in den Metastasen hervorbringen.
Das macht insgesamt die Therapie (nicht nur) des Prostatakarzinoms so schwierig.
Bei dieser Form der Testung ist die Anwendung offenbar dann sinnvoll, wenn diese bei einem sog. operablen Risikopatienten erwogen würde., d.h., wenn nicht sicher ausgeschlossen werden kann, ob nicht bereits karzinogenes Gewebe die Prostatakapsel verlassen hat und evtl. schon Metastasierungen vorhanden sein könnten, welche durch die bildgebenden
Verfahren - die leider noch nicht so präzise sind - u.U. nicht sicher negiert werden können.
Und weiterhin, wenn eine Chemotherapie von den behandelnden Ärzten überlegt wird, wo neben Docetaxel andere Chemotherapeutika zur Anwendung kommen sollen, aber hier muß ja wieder ausreichend benötigtes Karzinomgewebe (wie bereits o. bemerkt) vorhanden sein.

Der Begriff "Chemotherapeutika" ist übrigens sehr weitreichend!

Die Ärzte müssen also von Patient zu Patient individuell prüfen! Denn jeder Postatakrebs und jeder Patient ist anders.

Wenn so eine Testung bei einem Patienten möglich ist, sehe ich eigentlich das zu diskutierende Problem nur in der Unterlassung dieses sinnvollen diagnostischen Instrumentes, also wenn das dem Patienten - bei dem es Sinn macht - somit entweder mit Vorsatz oder in Unkenntnis der Reichweite so einer Maßnahme vorenthalten würde. Hier setzt ja schon eine juristische Dimension ein!

Ich erwähne hier nocheinmal den Krebsinformationsdienst in Heidelberg:


"Sind einzelne Tests oder bestimmte "Marker" jedoch sauber überprüft und wissenschaftlich anerkannt, werden sie Bestandteil der Standarddiagnoseverfahren - und für die müssen die Patienten in der Regel nicht selbst bezahlen."

Gruß Werner R.

[Anonymous1]

Bei dieser Form der Testung ist die Anwendung offenbar dann sinnvoll, wenn diese bei einem sog. operablen Risikopatienten erwogen würde., d.h., wenn nicht sicher ausgeschlossen werden kann, ob nicht bereits karzinogenes Gewebe die Prostatakapsel verlassen hat und evtl. schon Metastasierungen vorhanden sein könnten, welche durch die bildgebenden
Verfahren - die leider noch nicht so präzise sind - u.U. nicht sicher negiert werden können.
Und weiterhin, wenn eine Chemotherapie von den behandelnden Ärzten überlegt wird, wo neben Docetaxel andere Chemotherapeutika zur Anwendung kommen sollen, aber hier muß ja wieder ausreichend benötigtes Karzinomgewebe (wie bereits o. bemerkt) vorhanden sein.

Hallo Werner,

kleiner Scherz zum Wochenende:

Sollte mir oben beschriebener Prostatakrebserkrankter jemals begegen, dann darf ich ihm doch Deine Telefonnummer geben?

Nix für Ungut und Gruß
Dieter

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo Werner,

kleiner Scherz zum Wochenende:


Dieter

Hallo Dieter,

leider haben wir die vielen Rezidivpatienten, die - obwohl sie vor der OP eine angeblich gute Prognose seitens des behandelnden Arztes bekommen hatten - sich mit der späteren Problematik einer Chemotherapie auseinandersetzen müssen. Von der anderen schrecklichen Realität, in welcher sich Männer mit einem sog. "primär metastasierten Prostatakarzinom" plagen müssen, ist hier auch zu reden.
So etwas lustig zu finden, macht mich als Selbsthilfegruppensprecher betroffen und ich denke, alle kranken Männer dürften das wohl kaum so amüsant finden, wie Du, Dieter.

Sollte mir ein Arzt oder Gruppensprecher mit Vorsatz die Möglichkeit der Kenntnisnahme einer Chemotherapie-Testung vorenthalten, obwohl diese bei mir angewendet werden könnte - ich mich also einer unnötigen und sinnlosen Chemotherapie-Anwendung ausgesetzt sehen müßte - würde ich diesen Herrschaften sagen, mein Lieber, nun lernst du mich und meinen Anwalt richtig kennen!


Gruß Werner R.