Plattform zum fortgeschrittenen Prostatakarzinom

[Helmut.2]

Lieber Werner,

jetzt mal langsam und nicht gleich so los donnern!

Dieses Verfahren das Du so propagiest, ist nicht gerade ein Verfahren, das ohne weiteres bei vielen durchgeführt werden könnte!

Sei Bitte realistisch über das Verfahren und denke mal nach wer eigentlich hier diese Möglichkeit hätte. Ein Bildgebenes Verfahren, wie Du es schon sagtes, gibt es noch nicht und wenn bei der OP es herraus stellt, daß der Krebs schon aus der Prostata ausgebrochen ist, müßten hier schon das Gewebe (1 g!) diesem Verfahren zur Verfügung gestellt werden und Die anderen pathologischen Untersuchungen bleiben auf der Strecke! Weil dann zu wenig Material vorhanden ist.

Gruß Helmut

[Anonymous1]

Aber Hallo, lieber Werner,

Du bringst jetzt aber eine unnötige Schärfe ins Geschehen!

Wenn man das Wort "Alzheimer" gebraucht, macht man ebensowenig Scherze auf Kosten der unglücklichen "'Alzheimer-Erkrankten", wie auf Kosten von PCa-Erkrankten, wenn man androht, die Telefonnummer eines SHG-Leiters zu weiterzugeben.

Dein Engagement wird hoch gewürdigt, - Du solltest aber gutgemeinte Winks wie diesen

Zitat:
Zitat von WolfhardD
Meine persönliches Fazit: Ich weiß jetzt, dass es der Diskussionsworte viele, jedoch Lösungen in dieser Angelegenheit so gut wie keine gibt.

bitte bitte nicht fehlinterpretieren und daraus eine Wichtigkeit des von Dir so sehr favoritisierten EDR-Tests ableiten.

Für mich war es wichtig, Deinem Hinweis nachzugehen und zu prüfen, inwieweit der besprochene Chemoresistenztest für PCa-Erkrankte Sinn macht. Für mich steht inzwischen fest, daß dieses Verfahren für unsere Erkrankung höchstens akademische Relevanz hat, deshalb überlasse ich dieses Feld den Akademikern. Meiner Meinung nach sind Prostatakrebs-Selbsthilfegruppen nicht die geeignete Plattform, solche Informationen an den operationsentschlossenen Mann zu bringen. Das wäre, wenn überhaupt, eine Angelegenheit für die Urologen und OP-Kliniken.

Freundliche Grüße
Dieter

[Anonymous2]

Chemotherapien

Zitat:
Sollte mir ein Arzt oder Gruppensprecher mit Vorsatz die Möglichkeit der Kenntnisnahme einer Chemotherapie-Testung vorenthalten, obwohl diese bei mir angewendet werden könnte - ich mich also einer unnötigen und sinnlosen Chemotherapie-Anwendung ausgesetzt sehen müßte - würde ich diesen Herrschaften sagen, mein Lieber, nun lernst du mich und meinen Anwalt richtig kennen!

Hallo Werner,
als langjähriger SHG-Leiter danke ich Dir sehr für diese Aussage. Ich habe
diese Entwicklungen befürchtet. Mehr sage ich Dir u.U. in einem persönlichen Gespräch.

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Lieber Werner,

jetzt mal langsam und nicht gleich so los donnern!

Dieses Verfahren das Du so propagiest, ist nicht gerade ein Verfahren, das ohne weiteres bei vielen durchgeführt werden könnte!

Sei Bitte realistisch über das Verfahren und denke mal nach wer eigentlich hier diese Möglichkeit hätte. Ein Bildgebenes Verfahren, wie Du es schon sagtes, gibt es noch nicht und wenn bei der OP es herraus stellt, daß der Krebs schon aus der Prostata ausgebrochen ist, müßten hier schon das Gewebe (1 g!) diesem Verfahren zur Verfügung gestellt werden und Die anderen pathologischen Untersuchungen bleiben auf der Strecke! Weil dann zu wenig Material vorhanden ist.

Gruß Helmut

Hallo Helmut,

eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema nun nicht mehr äußern, da wir uns offensichtlich im Kreise drehen.
Aber Dein präziser Beitrag hat mich nun doch bewogen, mich nochmalig dazu zu erklären.
Fakt ist: Es gibt unterschiedliche Verfahren, um für bestimmte Patienten
gezielteTests zur Bestimmung von individuellen biochemischen Resistenzen gegenüber einer Chemotherapie zu veranlassen.

Wenn mir jetzt jemand sagt, das erscheint mir nicht wichtig, oder aber er kann die Wichtigkeit nicht erkennen, so sollte er doch wenigstens dazu in der Lage sein, es ohne eigene Bewertung den Betroffenen als eine mögliche Option zur Kenntnis zu geben.

Ich habe es jetzt schon mehrmals betont, der einzelne betroffene Mann, seine Familie und sein - wenn er Glück hat - kompetenter Arzt, also alle gemeinsam, sollten dann entscheiden, ob sie diese Option wahrnehmen wollen oder können.

So, ich hoffe, jetzt muß ich das nicht noch einmal erklären!

Ich konzentriere mich jetzt auf meine weitere Therapie und stehe ab Anfang Mai wieder als Diskutant zur Verfügung!

Ich wünsche dem Forum weitere sehr lebhafte Diskussionen!

Gruß Werner R.

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo Forum!

Meine erste Therapie-Phase ist nun beendet. Ich freue mich, nun wieder an den Diskussionen im Forum teilnehmen zu können.

Beim fortgeschrittenen Prostatakarzinom kann man sich auch schon auf neue Behandlungsansätze ausrichten.

Ich beschäftige mich zur Zeit mit modernen Immuntherapien, wo man passive und auch aktive
Immuntherapien kennt.

Mit aktiven Immuntherapien versucht man im Körper Lernprozesse in Gang zu setzen, welche das Immunsystem befähigen sollen, sich selbst gegen den Krebs zu wehren.

Geschichtlich kann man aus heutiger Sicht einen New Yorker Chirurgen namens William Coley als den Pionier der Immuntherapien betrachten. Er
sah, wie sich der Tumor eines Patienten aufgrund einer bakteriellen Infektion zurückbildete. Nun begann er Bakterien direkt in den Tumor zu spritzen, was heftige Immunreaktionen auslöste und der Krebs sich vorübergehend verkleinerte.

Bei einigen Krebsarten, wie Brustkrebs, Nierenkrebs usw., gehören moderne Immuntherapien inzwischen als Bestandteil zur Standardtherapie.

Beim Prostatakrebs haben die Immuntherapien inzwischen auch einen wichtigen Stellenwert erreicht. Leider sind diese Antikrebsstrategien noch zu wenig bekannt und finden in den Standard-Leitlinien zur Behandlung eines Prostatakarzinoms - im Gegensatz zu den Chemotherapie-Optionen - bei uns in Deutschland praktisch kaum statt.


Zu aktiven Immuntherapien zählen die verschiedenen Impftherapien. Die dazu verwendeten Impfstoffe werden Tumorvakzine genannt. Man erprobt unterschiedliche Impfstrategien:

. Impfung mit tumorassoziierten Antigenen
. Impfung mit antigen-beladenen dendritischen Zellen.

Wir haben die Diskussion um die Zulassung von "Provenge" in den USA verfolgt. Hier werden dendritische Zellen als Impfstoff gegen den Prostatakrebs eingesetzt.

Die dendritischen Zellen gehören zum menschlichen Immunsystem. Die Forscher bezeichnen sie als professionell antigenpräsentierende Zellen. Sie kommen häufig in der Haut, im Mund oder Rachen vor, aber sie patroullieren auch durch alle anderen Organe, um dort "Eindringlinge" oder krankhaft veränderte Zellen, hier Prostatatumorzellen, zu suchen, um sie den Abwehr- und Angriffszellen des Immunsystems zu präsentieren.

Die Impftherapie mit diesen dendritischen Zellen, welche zusätzlich aus Monozyten des Blutes des zu Impfenden gewonnen werden, soll nun dazu führen, dass der Körper eine Immunantwort gegen die unerwünschten Tumorzellen entwickelt. Ein sog. "Priming" der Dendriten kann durch Tumormaterial oder durch bekannte Antigene erfolgen. Nicht-geprimte Dendriten können aber auch eine hocheffiziente Immunantwort hervorbringen.

Außerdem befasse ich mich mit der möglichen Anwendung von sog. okolytischen Viren ("krebsauflösenden" Viren).

Hierzu hat Dr. med. Stephen Strum in seinem "Ratgeber zum Prostatakrebs", herausgegeben vom BPS, geschrieben:

"Die Verwendung von onkolytischen Viren in der Antikrebstherapie ist ein Ansatz, bei dem ... vielleicht das heilige Forschen und Streben
nach einer Antikrebstherapie verwirklicht werden kann"
(s.Seite 165 ff).

Diese beiden Ansätze in der Behandlung des fortgeschrittenen Prostatakarzinoms stellen nur zwei von weiteren therapeutischen Möglichkeiten dar.

Wir werden demnächst in Magdeburg ausführlich diese und weitere Optionen diskutieren.

Gruß Werner R.

[christinew]

Hallo, Werner,
ich suche für meinen Mann auch weiterhin nach weiteren Optionen, insofern sauge ich diese Berichte wie ein Schwamm auf, allerdings bist Du der Profi und ich absoluter Laie.
Zu Tumorvakzinierung mit dendritischen Zellen meine ich irgendwo gelesen zu haben, das damals Uwe Peters daran teilgenommen hat, deshalb bin ich jetzt etwas verwirrt, denn er ist ja leider gestorben, oder habe ich da etwas durch einander gebracht?.
Christine

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo, Werner,
ich suche für meinen Mann auch weiterhin nach weiteren Optionen, insofern sauge ich diese Berichte wie ein Schwamm auf, allerdings bist Du der Profi und ich absoluter Laie.
Zu Tumorvakzinierung mit dendritischen Zellen meine ich irgendwo gelesen zu haben, das damals Uwe Peters daran teilgenommen hat, deshalb bin ich jetzt etwas verwirrt, denn er ist ja leider gestorben, oder habe ich da etwas durch einander gebracht?.
Christine

Hallo Christine!
Du solltest nicht "etwas verwirrt" sein. Uwe Peters - ein sehr engagierter Kämpfer gegen den Prostatakrebs - ist tatsächlich 2003 an seinem Prostatakrebs verstorben. Er hatte zuvor die zur damaligen Zeit für Ihn möglichen Therapie-Optionen ergriffen, um gegen sein fortgeschrittenes Prostatakarzinom vorzugehen. Diese Anwendung mit dendritischen Zellen hatte er ein Jahr zuvor, als die schulmedizinischen Möglichkeiten ausgereizt schienen. Er nahm an einer Studie teil. Das wußte ich aber bereits vor dem Beginn meiner Therapie.
Die Anwendungsmöglichkeiten auch dieser Therapieform haben sich inzwischen verbessert, daher gibt es in den USA inzwischen auch das hoffentlich bald erfolgreiche Zulassungsverfahren.
Leider sind alle Männer, die an einem hormonrefraktären Prostatakarzinom erkrankt waren, trotz Chemotherapien und sonst. therapeutischen Anwendungen im Laufe der Jahre verstorben und drohen zur heutigen Zeit auch zu versterben.
Du merkst, ein Wundermittel ist bis zum heutigen Tage (möglicherweise) noch nicht gefunden worden. Leider!
Es geht nun darum, als Betroffene, als Forscher, als Ärzte und sonst. involvierte Akteure, einen Weg zu suchen, um das endlich zu verändern.

Dazu müssen neue Wege gegangen werden!

Zu diesen neuen Wegen zählen die Immuntherapien!

Christine, wir werden das ausführlich diskutieren und realistisch in die bestehenden therapeutischen Möglichkeiten einordnen.

Dazu wollen wir auch schon jetzt bei den Magdeburger Prostatakrebsgesprächen beitragen.

Gruß Werner R.

[Chiara]

Therapie ?

Hallo Werner,

ich bin neu in diesem Forum und hätte gern gewußt, ohne indiskret zu sein, was für eine Therapie Du gemacht hast? Handelt es sich hierbei um eine Therapie für das fortgeschrittene hormonrefraktäre Prostata-Ca. mit Knochenmetastasen?

Gruß

Chiara

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo Chiara,

bei meiner nun begonnenen Therapie handelt es sich um eine sog. "Therapeutische Tumorimpfung" beim fortgeschrittenen Prostatakarzinom. ( Ein fortgeschrittenes Prostatakarzinom ist in der Regel auch ein zuerst ossär metastasierendes Prostatakarzinom, weil die Wege der Metastasierung beim PCa über die Lymph- und Blutbahnen - wie beim Mamma-Karzinom - primär in das blutbildende Skelettsystem führen.)

In meinem Falle handelt es sich um eine Impfung mit dendritischen Zellen, welche aus meinem Blut gewonnen wurden. Es findet eine Blutabnahme statt, jedoch kann auch eine Leukapherese zur Gewinnung größerer Mengen an benötigten Blutkörperchen durchgeführt werden. Diese können dann auch mit einer speziellen Gefriertechnik für weitere Impfungen aufbewahrt werden. In vitro werden dann aus Monozyten des Blutes die dendritischen Zellen "gezüchtet". Der Vorgang dauert ca. eine Woche.

Können Tumorzellen entnommen werden, werden die Dendriten für den Impfstoff mit den Antigenen, also den Merkmalen der Tumorzellen verbunden - die Forscher und Ärzte sagen "beladen". Nun in den Körper per Impfung zurückgegeben, suchen die dendritischen Zellen die in den Lymphknoten oder im Blut befindlichen Helfer- und Killerzellen und präsentieren diesen die Krebsantigene direkt. Bei der Herstellung und der Anwendung der Dendriten findet eine zusätzliche Aktivierung durch sog. Zytokine statt. Zytokine wie z.B. die Interferone verstärken die Abwehrreaktionen des Körpers. Auch ohne dieses spezielle "Beladen" der dendritischen Zellen mit Tumorzellelementen wird eine spezifische Tumorantwort hervorgerufen, falls kein Tumorgewebe entnommen werden kann.

Die Impfung findet alle vier Wochen statt und wird mindestens viermal durchgeführt.

"Die Ergebnisse (so einer Impftherapie) sind auch umso besser, je weniger das Immunsystem vorher durch Zellgifte einer Chemotherapie geschädigt wurde.
Bei fortgeschrittenen Erkrankungen geht es darum, die Metastasen wirksamer als bisher zu behandeln und neue Rückfälle zu verhüten. Es sprechen dann noch bis zu 30 % der Patienten günstig auf die Impfung an. Es kann zu langfristigen Rückbildungen (Remissionen) kommen. Obwohl bei Patienten ausgedehnte Metastasen vorlagen, konnten beachtliche Erfolge erreicht werden. Es gab vollständige Rückbildungen von Metastasen, die in einigen Fällen schon über fünf Jahre andauern."


(Aus: GfBK - Info "Tumorimpfung" der Biologischen Krebsabwehr - www.biokrebs.de
- INFO-Telefon: 06221/13802 - 0).

Die Kosten betragen bis zu ca. EURO 18.000,-- . Private Krankenkassen übernehmen in der Regel die Kosten. Die gesetzlichen Krankenkassen beziehen sich auf die zugelassene Standardtherapie beim fortgeschrittenen Prostatakarzinom mit der bekannten lebenszeitlich begrenzten toxischen Chemotherapie. Inwieweit einzelne Kassen bereit sind, die Kosten für so eine Impfung zu übernehmen muß im Einzelfall geklärt werden.

Gruß Werner R.

Nachtrag: Ich bin gerade auf die Verträglchkeit angesprochen worden. Bis auf leichtes Fieber (welches immunologisch erwünscht ist) erscheint die Impfung gut verträglich.

[Chiara]

Hallo Werner,

vielen herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort. Werde mir den Bericht einmal genauer ansehen, vielleicht wäre das ja auch etwas für meinen Mann.

Alles Gute

Chiara

[Reinardo]

Hallo Werner, Hutschi und andere Interessierte.
Siehe meinen heutigen Beitrag bei Androgen-Entzugstherapien.
Ein einziges Wundermittel gegen metastatischen Prostatakrebs gibt es nicht. Die Erkrankung ist unheilbar. Bob Leibowitz stellt anhand von Krankheitsverläufen und Tabellen sein Therapieprotokoll bei metastatischem, hormonrefraktärem Prostatakrebs vor und schildert seine damit erzeilten Erfolge.
Er spricht sich im Rahmen des Vortrags abermals entschieden und schlüssig gegen jede Form der radikalen Therapie und Nachbehandlung des Prostatakrebses aus.
Beeindruckt hat mich u.a. sein Zitat des Leitartiklers Dr.Peter Carroll, dass, wenn die Urologie von sich aus die Therapie des Prostatakrebses nicht ändert, früher oder später Regierungsstellen oder andere Institutionen dies tun werden. Bravo!
In Deutschland sind wir davon leider noch weiter entfernt als in Amerika.
Gruss, Reinardo

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo Werner, Hutschi und andere Interessierte.
Siehe meinen heutigen Beitrag bei Androgen-Entzugstherapien.
Ein einziges Wundermittel gegen metastatischen Prostatakrebs gibt es nicht. Die Erkrankung ist unheilbar. Bob Leibowitz stellt anhand von Krankheitsverläufen und Tabellen sein Therapieprotokoll bei metastatischem, hormonrefraktärem Prostatakrebs vor und schildert seine damit erzeilten Erfolge.
Er spricht sich im Rahmen des Vortrags abermals entschieden und schlüssig gegen jede Form der radikalen Therapie und Nachbehandlung des Prostatakrebses aus.
Beeindruckt hat mich u.a. sein Zitat des Leitartiklers Dr.Peter Carroll, dass, wenn die Urologie von sich aus die Therapie des Prostatakrebses nicht ändert, früher oder später Regierungsstellen oder andere Institutionen dies tun werden. Bravo!
In Deutschland sind wir davon leider noch weiter entfernt als in Amerika.
Gruss, Reinardo

Hallo Reinardo!

Danke für die Informationen! Hoffen wir, dass das mit der Übersetzung bald möglich sein kann.

Der Urologe fs hat es ja auch unlängst ausgedrückt, es scheinen viele Ärzte (nur Onkologen?) das Prostatakarzinom nicht recht ernst zu nehmen.

Wie kann man sonst die merkwürdige Therapiestruktur hier in Deutschland verstehen.
Kann man die Erkrankung noch mit einer OP und mit verschiedenen Bestrahlungsoptionen behandeln, erscheint ja noch alles relativ klar.

Aber wenn ein fortschreitendes Prostatakarzinom vorliegt, ist hier plötzlich das "Schweigen im Walde" auf breiter Ebene vorhanden?

Die Realität:

Minimale Androgenentzugstherapie, keine vernünftige begleitende Diagnostik, dann die Standard-Chemotherapie, gefolgt von einer oft unzureichenden Schmerzpalliation und dann...


Die schwer kranken Männer und ihre Familien werden hier in Deutschland in der Regel allein gelassen mit dieser grausamen Krankheit.

Das ist die Realität 2007 hier bei uns im Lande.

Ob nun die Politik anstatt der eigentlich verantwortlichen Ärzte eine neue Therapiestruktur erreichen kann, wage ich zu bezweifeln.

Wer blockiert denn hier die neuen und vielversprechenden Therapiekonzepte? Wer?

Gruß Werner R.

[HansiB]

Hallo Reinardo und Werner,

wieso Schweigen im Walde, wir reden doch fortwährend.

Keine begleitende Diagnostik, bei mir war das kein Problem. Minimale HB, Standartchemo, kann ich nur sagen selbst dran Schuld.

Ich fühle mich, als schwer kranker Mann nicht allein gelassen, in meinen SHG´s und im Forum, mittlerweile schon eher.

Die Politik wird es kaum richten, eher verschlimmern, da helfen auch keine Zentren.

Werner, von welchen neuen und vielversprechenden Konzepten sprichst du, doch nicht etwa von der Tumorimpfung für Privilegierte, für EUR 18 000., oder ähnliches.

Gruß Hans

[HansiB]

Tumorimpfung

Hallo Werner,

danke für die Info, mich würde das Ergebnis deiner Impfung sehr interessieren. Wurde die Aktivität der NK-Zellen und das Vorhandensein von Zytokinen wie Interferon, Interleukin -2 bzw. TNF gemessen, bzw festgestellt. Das fehlen der Zytokine dürfte das Problem sein.

18 000 EUR sind auch kein Pappenstiel für einen Normalverdiener, für wen kommt sowas in Frage, nicht nur für SHG Leiter. Ich muss weg, sonst würde mich noch einiges interessieren.

[shgmeldorf,Werner Roesler]

Hallo Reinardo und Werner,

wieso Schweigen im Walde, wir reden doch fortwährend.

Keine begleitende Diagnostik, bei mir war das kein Problem. Minimale HB, Standartchemo, kann ich nur sagen selbst dran Schuld.

Ich fühle mich, als schwer kranker Mann nicht allein gelassen, in meinen SHG´s und im Forum, mittlerweile schon eher.

Die Politik wird es kaum richten, eher verschlimmern, da helfen auch keine Zentren.

Werner, von welchen neuen und vielversprechenden Konzepten sprichst du, doch nicht etwa von der Tumorimpfung für Privilegierte, für EUR 18 000., oder ähnliches.

Gruß Hans

Hallo Hans!

Ich habe gerade deine PK-Historie gelesen. Du hast ja auch schon einiges durchgemacht. Ich freue mich über Deine sinkenden PSA-Werte! Augenscheinlich dürfte bei Dir die Ernährungsumstellung einiges bewirkt haben.

Das was Du positiv über Deine SHG gesagt hast, kann ich so als SHG-Sprecher auch sehen und bestätigen. Gerade dieser Austausch in der Gruppe bringt auch mir sehr viel Kraft und Zugehörigkeitsgefühl.

Der Gedanke zu dieser von mir begonnenen Immuntherapie ist mir durch Dr. Stephen B. Strum gekommen, als ich dessen Buch studiert habe. Es hat den Titel: " Ein Ratgeber zum Prostatakrebs" und kann über den BPS erworben werden. In diesem Buch beschreibt Dr. Strum neue wegweisende Therapien, so auch diese Immuntherapie mit dendritischen Zellen. Da ich mich mit den verschiedenen Therapien des fortgeschrittenen Prostatakarzinoms kritisch auseinandersetze, erscheint mir diese Therapieoption als eine sehr nebenwirkungsfreie und intelligente Alternative zu der vorgegebenen Chemo-Standardtherapie.

Diese Therapie wurde und wird in Deutschland auch schon an Universitäts-Kliniken erprobt.

In den USA gibt es zur Zeit diesbezüglich ein Zulassungsverfahren für eine solche Therapie mit dendritischen Zellen.

Du mußt nicht "priviligiert" sein, um so eine Therapie in Deutschland machen zu können. Entweder Du machst sie über eine Uniklinik, oder Du kaufst Dir kein neues Auto. (Unter uns, salopp formuliert, Du solltest Dir als normaler Rentner sagen, was nützt Dir Dein neues Mittelklasse -Auto, wenn Deine Familie das Fahrzeug vor dem Friedhofstor parkt, um Dich dort zu besuchen?
Deine Familie möchte Dich doch behalten!)

Selbstverständlich sollten auch in dieser Frage alle juristischen Wege gegangen werden. Ist doch klar!

Ob diese oder eine andere Therapie eine Lebensverlängerung erzielen kann, hängt von der individuellen Biologie des Krebses ab.

Was die anderen "allein gelassenen schwer kranken Männer und ihre Familien" betrifft, Hans, muß ich Dir leider deutlich sagen, weit über 10.000 Männer sterben jedes Jahr hier bei uns in Deutschland jämmerlich an ihrem Prostatakrebs.
Und diese Männer trifft keine Schuld (wie Du es formuliert hast), wenn sie nicht anständig und ehrlich behandelt werden.

Gruß Werner R.