Gleason 7b und grade group 4 - ein Widerspruch

[Maddin1366]

Hi,
mal eine blöde Frage:
Ich bin (noch) 57 Jahre alt.
Nach PSA 10,1 und PIRADS 5
Vol. 53 ml (vor vier Jahren PIRADS 2 und 40 ml)
mit Verdacht auf eine Kapselinfiltration,

hatte ich mittlerweile einen PET Scan und meine Fusionsbiopsie.

PET/ct: KEINE Metastasen
Biopsie:
12 Stanzen

3 ohne Befund
4 mal 3+3 einmal mit perineuraler Infiltration
1 mal 3+4
3 mal 4+3
1 mal 4+4 mit perineuraler Infiltration

Azinäres Adenokarzinom Gleason 7 (4+3)
Gleason 4 Anteil 55% kribriform
und jetzt das für mich nicht komplett nachvollziehbare
Grade Group 4 (WHO 2016)

Müsste der Grade Group nicht bei 3 liegen? oder liegt das an der einen 4+4 Stanze und der perineuralen Infiltation?

Für eine Einordnung dieser Ergebnisse wäre ich euch sehr dankbar.

Danke, Martin

[Georg_]

Ich meine es zählt immer die Stanze mit dem höchsten Gleason Wert. Es gibt aber auch komplizierte Auswertungen, wo die prozentualen Anteile der Stanzen mit ihren Gleason Werten zusammengerechnet werden.

Ich hätte das als Grade Group 4 beurteilt und ein Gleason 8. Kribriform ist, so weit mir bekannt, bei Gleason 8 am häufigsten.

[Wolfgang1965]

Hallo Martin,

Georg hat völlig Recht: Es zählt bei einer Biopsie immer die Stanze mit dem höchsten Wert, daher die Einteilung in Gruppe 4. Sind ja im wahrsten Sinne nur "Stichproben".
Erst nach einer Entnahme der Prostata rechnet der Pathologe alle Muster zusammen und macht dann eine Gesamtangabe. In Deinem Fall könnte es also sein,
dass Du dann wieder auf 7b zurückgestuft wirst, wenn die 3er Anteile am Ende überwiegen.

Die Perineuralscheideninfiltration hat mit der Einstufung übrigens nichts zu tun.

Hattest Du denn zwischen dem PIRADS2 Ergebnis vor 4 Jahren bis jetzt keine weiteren Untersuchungen mehr?

Insgesamt muss man schon sagen ist Dein Befund nicht ohne:

9 von 12 Stanzen betroffen = 75%
Verdacht auf Kapselinfiltration (nur im MRT oder auch im PET/CT gesehen?)
1 Gleason 8 mit kribriformen Muster
Befallener Anteil der Stanzen in % ?

Da fürchte ich, wirst Du Dich mit einer Therapie beschäftigen müssen.

Wenn Du hierzu Beratung suchst, bist Du in diesem Forum richtig.

LG
Wolfgang

[Maddin1366]

Ja danke Georg, das war jetzt auch meine Einschätzung.

[Maddin1366]

Danke Wolfgang, die vier Jahre habe ich mir selber eingebrockt. Hatte eine Überweisung zu einem MRT und bin in der Corona Zeit nicht gegangen. Hatte die erste Diagnose nicht wirklich als "jetzt musst du aber am Ball bleiben" eingeschätzt. Aber ich schaue nicht zurück, ist jetzt halt so. Die Kraft brauche ich für das, was jetzt kommt. Habe bald das Gespräch zu Prostatektomie. Mein Urologe versucht den Termin noch zu beschleunigen.

[Maddin1366]

Die Stanzen waren so zwischen 20% und 55% befallen. Bei der 4+4 zb 30%.
Bei der PET/ct wurde geschrieben:
Intensiv im posterioren Bereich der Prostata mit SUV-Max 15,00

Hallo Martin,

Georg hat völlig Recht: Es zählt bei einer Biopsie immer die Stanze mit dem höchsten Wert, daher die Einteilung in Gruppe 4. Sind ja im wahrsten Sinne nur "Stichproben".
Erst nach einer Entnahme der Prostata rechnet der Pathologe alle Muster zusammen und macht dann eine Gesamtangabe. In Deinem Fall könnte es also sein,
dass Du dann wieder auf 7b zurückgestuft wirst, wenn die 3er Anteile am Ende überwiegen.

Die Perineuralscheideninfiltration hat mit der Einstufung übrigens nichts zu tun.

Hattest Du denn zwischen dem PIRADS2 Ergebnis vor 4 Jahren bis jetzt keine weiteren Untersuchungen mehr?

Insgesamt muss man schon sagen ist Dein Befund nicht ohne:

9 von 12 Stanzen betroffen = 75%
Verdacht auf Kapselinfiltration (nur im MRT oder auch im PET/CT gesehen?)
1 Gleason 8 mit kribriformen Muster
Befallener Anteil der Stanzen in % ?

Da fürchte ich, wirst Du Dich mit einer Therapie beschäftigen müssen.

Wenn Du hierzu Beratung suchst, bist Du in diesem Forum richtig.

LG
Wolfgang

[MartinWK]

S1 Leitlinie der Pathologen: "Nach den Empfehlungen der ISUP 2005 wird in Stanzbiopsaten das häufigste und das zweithäufigste als primärer und sekundärer Gleason-Grad bestimmt. Nur, wenn drei verschiedene Muster vorliegen, wird das am schlechtesten differenzierte Muster, unabhängig von seiner Ausdehnung, als sekundärer Gleason-Grad bestimmt. Ein Tertiärgrad entfällt hier. Dieser wird lediglich bei Ektomiepräparaten vergeben werden. Die Gleason-Grade [Muster] bzw. der Gleason-Score sollten für jede karzinombefallene Stanzbiopsie separat angegeben werden. Zusätzlich kann zusammenfassend ein definitiver Gleason-Score angegeben werden, dieser sogenannte globale Gleason-Score ist allerdings streng genommen nur dann formal korrekt anzugeben, wenn der Pathologe sicherstellen kann, dass alle positiven Stanzbiopsien aus demselben Tumor (und nicht etwa aus multifokalen Tumoren) entstammen (Tabelle 1)."
Und weiter unten: "Nach wie vor hängt die Prognose vom schlechtesten Gleason-Score oder ISUP-Grad ab. Ein Mittelwert verschleiert die Prognosebewertung."
Demnach wird der höchste Score für den WHO-Grad genommen, also der von der Stanze mit 4+4 = Score 8 ergibt Grad 4.

Eine Op wird nach mpMRT, PET/CT und Fusionsbiopsie bei diesem Befund keine weiteren Erkenntnisse für die Prognose bringen. Hochrisiko wird Hochrisko bleiben, egal, was der Pathologe dann rechnet. Insoweit bist du bei der Wahl der Behandlung frei.

Gleason 4-Zellen werden aufgrund verschiedener Merkmale definiert. Eines davon ist "kribiform" und es gilt allgemein als das am weitesten dedifferenzierte für Gleason 4; insoweit auch ungünstig.
Die Perineuralscheideninvasion spricht bei der Biopsie auch für eine ungünstigere Prognose.
Eine Therapie soltle in Angriff genommen werden.

[Maddin1366]

Danke für diese Antwort, Namensvetter. Natürlich lasse ich mir JETZT keine Zeit mehr.

[KarlEmagne]

Martin,

Kribriform wird leider mit einer deutlich erhöhten Gefahr der Metastasenbildung assoziiert, die Risikogruppe 4 ist angemessen. Ich würde in der Besprechung zur OP erfragen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eingeschätzt wird, dass du nicht direkt im Anschluss noch eine Bestrahlung brauchen wirst. Denn in der MRT gab es ja anscheinend Anzeichen für einen Kapseldurchbruch.

Jeder muss das natürlich für sich entscheiden. Aber ich würde die Nebenwirkungen der RP nur in Kauf nehmen, wenn die Chancen gut stehen, danach für mehrere Jahre Ruhe zu haben. Ansonsten finde ich es nicht unvernünftig, lieber gleich die Bestrahlung zu nehmen.

Du brauchst jetzt nichts zu überstürzen, sondern kannst dir getrost mindestens 4 Wochen Zeit nehmen und dich vielleicht noch von einem Strahlentherapeuten beraten lassen.

Gruß Karl

[Wolfgang1965]

Martin, wennˋs die OP werden soll, in welcher Klinik hast Du denn das Gespräch?

Das Ergebnis einer OP steht und fällt mit der Erfahrung des Chirurgen! Wenn Du magst, kannst Du Dir ja meine Entscheidungsfindung
zur OP und wie es mir danach ergangen ist mal ansehen:

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?12434-Prostatakrebs-oder-unverhofft-kommt-oft-ein-Neuer-stellt-sich-vor

https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?12514-Ausf%FChrlicher-OP-Bericht-eines-frisch-operierten

Da Dein Befund doch recht ausgedehnt zu sein scheint, bin ich auch der Meinung, dass Du auch mal mit einem Strahlentherapeuten
sprechen solltest. Wenn sich die Kapselinfiltration bestätigen sollte und eventuell darüberhinaus geht, besteht die Gefahr einer R1 Resektion.

Nochmal zur Sicherheit: Das PET/CT war aber schon ein PSMA PET/CT, richtig?

Die Angabe posterior zeigt lediglich die Richtung an. In Deinem Fall im hinteren Bereich der Prostata. Ohne den Kontext des Befundes zu kennen kann
man daraus aber keine Schlüsse ziehen.

LG
Wolfgang

[Maddin1366]

zu euch Karl und Wolfgang, ich habe hier in Luxemburg in einer Klinik einen Spezialisten fürs DaVinci Verfahren vor Ort. Dr. Meyer in der Klinik Kirchberg, mit ihm habe ich ein Vorgespräch, welches ich interessiert verfolgen werde. Mein Urologe hat sieht eine Prostatektomie mit anschließender Bestrahlung und ggfs temporärer Hormonbehandlung als kurative Behandlungschance. Er meint auch, dass nach seiner Einschätzung nicht etwa nervenschonend operiert werden kann, sondern eine radikale OP nötig wäre.
Bestrahlung als primäre Behandlung soll ja eine spätere OP erschweren.
Also ich bin jetzt natürlich gespannt auf das Gespräch. Diskutiere aber auch zeitgleich über die Möglichkeit einer Zweitmeinung.

und ja es war ein PSMA PET/ct im Mutterhaus Trier.

Ich freue mich hier über eure Einschätzungen und Fragestellungen.
Toll, Danke..

[MartinWK]

Der Urologe zitiert den Standard bei Hochrisiko. Da ist er ziemlich ehrlich und nennt gleich die volle Dröhnung als demnach sinnvollen Therapiepfad. "Kurativ" bei 7b ist tatsächlich eine Möglichkeit, aber Hochrisiko ist eher eine chronische Erkrankung, sieht man in die Prognosetabellen (Partin usw.): nach 5-10 Jahren hat fast jeder ein Rezidiv. Im Wesentlichen geht es um Zeitgewinn.
Die Frage ist, ob man eine Op vorschaltet oder nicht. Grundsätzlich sollte eine Maximalbehandlung in manchen Fällen besser sein - aber so richtig sicher ist das nicht. Gerade die besonders gefährlichen PCa haben schon metastasiert, wenn die Op durchgeführt wird; auf dem PET/CT sieht man da noch nichts. Die Harmloseren lassen sich eventuell mit ADT und optional Bestrahlung lange kontrollieren. Denn nicht die kaputte Prostata bringt uns um, sondern die Metastasen!
Der Operateur in Kirchberg wird vermutlich eine Op empfehlen. Eher interessante wenn auch nicht immer richtigere Meinungen hört man von Strahlentherapeuten und interventionellen Radiologen. Letztlich empfehlen die meisten Ärzte immer die maximale Therapie: sie wollen keinen Patienten verlieren und "alles versucht" haben. "Nebenwirkungen" sind nebensächlich.

[Maddin1366]

und genau dabei sind wir an einem entscheidenden Punkt angelangt. Ärzte werden die jeweilige Behandlung nach ihrer Spezialisierung empfehlen. Dies ist sehr menschlich und ich formuliere daraus keinen Vorwurf. In der Tat schiele ich auf verschiedene interdisziplinäre Studien und noch mehr auf die Erfahrungsberichte von Betroffenen. Wahrscheinlichkeiten und Statistiken sind für mich sicherlich wichtig, aber jedem statistischen Wert liegt die Einsicht zugrunde, dass der Einzelne immer die Möglichkeit von ja oder nein hat. Fifty Fifty.
Ich bin in meiner Recherche natürlich darüber gestolpert, dass Mann gerne die radikalste Therapie angehen will. Ein Erstschlag, welcher auf eine maximale Zerstörung des inneren Gegners zielt. Ob das immer sinnvoll und richtig ist bleibt dahingestellt.
Einige Studien sagen ja auch, dass selbst bei einer Metastasierung eine Prostatektomie (bei jüngeren Patienten) durchaus sinnvoll sein kann.
Die verschiedenen Strahlentherapien versprechen schon einiges. Dennoch habe ich für mich so den Gedanken, dass für mich der Stahl vor dem Strahl kommt. Keine Ahnung. Vielleicht liegt es daran, dass ich mich im Moment total gesund fühle. Das ist im Moment eine abstrakte Bedrohung. Für mich ist die Bestrahlung ebenfalls abstrakt und vielleicht schreie ich innerlich nach dem konkreten Schritt/Schnitt? In meinem Kopf geht natürlich ab, dass eine Strahlentherapie als Primärtherapie Zeit braucht und ich diese Zeit gefühlt nicht mehr habe.
Alles insgesamt eine Zeit voller Fragen.

[KarlEmagne]

Nur ob die Nebenwirkungen "nebensächlich" sind, muss jeder für sich beurteilen. Eine RP ist kein leichter Eingriff, birgt das Risiko signifikanter Inkontinenz und geht fast immer mit gelegentlichem Tröpfeln einher.

Mein Operationsergebnis ist eins der Besseren, ich war sofort nach Katheterziehen weitgehend dicht, und dennoch gibt es Situationen, in denen ich aufpassen muss - Niesen, Unterbauch verspannt, usw. Wenigstens ging aber der PSA bei mir für jetzt 5 Jahre auf Null, da war es das wohl wert.

Eine RP vor wahrscheinlicher Bestrahlung würde ich mir aber nicht antun. Zwar heißt es immer, ein halbes Jahr mache bei der Ersttherapie keinen Unterschied. Aber etwa soviel Zeit verliert man, sollen die OP-Narben mit Anastomose vor RT einigermaßen abheilen. Überdies ist eine RT gleich auf die RP nicht unbedingt der Kontinenz förderlich.

Im Gesamtüberleben, das sich vom krebsspezifischen unterscheidet, sind die Unterschiede zwischen RT und RP+RT eher gering - bis vernachlässigbar. Drei Ärzte, fünf Meinungen.

Gruß Karl

[Maddin1366]

Jo, also vor Harninkontinenz habe ich jetzt nicht am meisten Angst, Stuhlinkontinenz aber schon eher. Meine Libido ist für mich schon sehr wichtig, unter anderem auch, weil ich eine 18 Jahre jüngere phantastische Frau an meiner Seite habe.
Belastend wird alles sein. Definitiv wird sich mein Leben und auch meine Lebensqualität verändern. Ich werde meine Behandlungsentscheidung auch nach Belastung der Psyche treffen. Grundsätzlich bin ich ein Mensch, der sich mit Fakten eher zurecht findet als mit Ungewissheit.