Gleason 7b und grade group 4 - ein Widerspruch

[Wolfgang1965]

Martin, wenn du Dich mit den Verläufen einiger hier im Forum oder - deutlich übersichtlicher - unter myprostate.eu beschäftigst wirst Du einige finden, die laut Statistik
keine Chance hatten und trotzdem nach Ersttherapie Ruhe hatten und umgekehrt welche, die einen "Haustierkrebs" hatten und trotzdem anschließend noch das "volle Programm"
brauchten.

Jeder Krebs ist individuell und daher bin ich auch kein Freund dieser Nomogramme, die meiner Meinung nach so viele Parameter wie Tumorvolumen, Verteilungsmuster, erbliche Disposition etc.
nicht berücksichtigen. Diese Nomogramme sind so zeitgemäß wie PacMan, schlichtweg Vintage.
Da kann man mal seine Daten eingeben, aber man kann´s auch einfach lassen...

Karl erwähnt ja, dass die OP bei ihm recht erfolgreich verlaufen ist und das bei einem 7b mit 90% 4er Anteil und ebenfalls kribriformen Mustern. Hätte er diese Werte nach OP in die Partin
Tabellen eingegeben, wäre er statistisch gesehen bereits ein Rezidivfall. Stattdessen ist sein PSA seit 5 Jahren nicht messbar.

Fairerweise muss man sagen, dass er eine geringe Tumormasse von unter 10% hat, was sehr positiv ist. In diesen Tabellen aber gar nicht eingebbar ist.

Unzweifelhaft sind bei Dir schon einige Parameter vorhanden, die die Einstufung "Hochrisiko" aktuell rechtfertigen. Was aber nicht bedeutet, dass man den kurativen
Ansatz in Frage stellen sollte, den sehe ich bei Dir durchaus gegeben.

Was Stuhlinkontinenz angeht ist diese extrem selten, auch nach Bestrahlung. Harninkontinenz ist dagegen häufig anzutreffen und nicht lustig, das solltest Du ernstnehmen.
Dazu wird Dir aber vor einer OP niemand etwas sagen können, das bleibt ein Ü-Ei. Die Potenz ist ebenfalls sehr wichtig, vor allem bei einer Frau, die 18 Jahre jünger ist.

Diese Faktoren sprechen eher für eine Bestrahlung, bei der es zwar auch diese Risiken gibt, aber halt latent, also zeitverzögert. Das sollte in Deine Überlegungen miteinfließen.

Lass Dich beraten, hole Dir Informationen hier im Forum ein, die mindestens genauso kontrovers sein werden wie die der behandelnden Ärzte:-) Das liegt halt auch daran, dass jeder
"seine" Therapie verteidigt und lobt, zumindest wenn sie gut verlaufen ist.

Mein Operateur der Martini-Klinik hat mir bei der Entlassung folgendes mit auf den Weg gegeben: "Statistische Berechnungen zum Krankheitsverlauf sind möglich, aber nicht immer passend.
Am Ende ist es einfach häufig Schicksal..." So eine Aussage von einem Schulmediziner sagt schon einiges...

LG
Wolfgang

[Maddin1366]

Oh Wolfgang, wieder einmal toll geschrieben. Ich arbeite im sozialen Bereich und Inkontinenz ist da mein täglicher Begleiter. Ich bin da in dem Bereich gänzlich ohne Scham. Hab aber natürlich auch schon mit dem Kontinenztraining angefangen, schadet ja nicht.
Meine Frau hat sich jetzt für mich um einen Termin beim Onkologen bemüht, der ist dann nächste Woche. Bin auf dieses Gespräch sehr gespannt, denn da schaut man noch mal von einer anderen Seite drauf.

[MartinWK]

Eine nicht nerverhaltende Op bewirkt erektile Dysfunktion. Nur Alprostadil als Spritze oder Salbe kann dann noch was bewirken, oder Penispumpe und kräftiger Stauring. Eine nervschonende Op (sinnvoll bei günstiger Prognose und wenn keine Invasion am Rand sichtbar für Chirurgen oder bei "Schnellschnitt" Pathologen) birgt das Risiko des frühen Lokalrezidivs. Dann folgt regelmäßig die Bestrahlung der "Loge". Auch wenn es offiziell ungern so genannt wird: die Op hat dann versagt.
Leider gibt es auch nur eine "Pseudokapsel" der Prostata. Fettgewebe, Schambein, Harnblase und Musklen umkleiden sie. Das Nervengeflecht bedeckt die Drüse teilweise, und der Übergang ist ungenau.

[Trekker]

Was Stuhlinkontinenz angeht ist diese extrem selten, auch nach Bestrahlung. Harninkontinenz ist dagegen häufig anzutreffen und nicht lustig, das solltest Du ernstnehmen.
Dazu wird Dir aber vor einer OP niemand etwas sagen können, das bleibt ein Ü-Ei. Die Potenz ist ebenfalls sehr wichtig, vor allem bei einer Frau, die 18 Jahre jünger ist.

Diese Faktoren sprechen eher für eine Bestrahlung, bei der es zwar auch diese Risiken gibt, aber halt latent, also zeitverzögert. Das sollte in Deine Überlegungen miteinfließen.

Seit meiner Bestrahlung - 9 Jahre nach der RPE - habe ich gelegentlich mit Stuhlinkontinenz zu tun. Dies ist wahrscheinlich dem Fakt geschuldet, dass das Rezidiv in Darmnähe war, im Bericht zum PSMA-PET/CT stand, dass eine Infiltration des Rektums ist nicht auszuschließen wäre. Der behandelnde Professor im EDZ Mannheim konnte glücklicherweise kein Strahlungsproktitis feststellen. Wenn es nicht schlimmer wird, dann kann und muss ich damit leben, dass mir alle ein bis zwei Wochen unbemerkt kleine Portionen in die Hose gehen.

Bezüglich Harninkontinenz haben sich die Probleme kaum verschlechtert, ich hatte teilweise schon vor der RPE das Problem, dass ich bei starkem Harndrang diesen nicht allzu lange unterdrücken konnte und gelegentlich vorab einige Tröpfchen in die Hose gingen. Dies hat sich durch die OP und RT kaum verschlechtert. Erstaunlicherweise konnte dich die letzte Nacht seit langem komplett durchschlafen, ansonsten muss ich 2 - 3 mal raus.

In Sachen Potenz, wurde ich mit der RPE kaum geschädigt, aber mit der RT umso mehr. Mangels Frau habe ich allerdings noch keine unterstützende Mittel eingesetzt. Mein Urologe war mit Blick auf die Entwicklung der Blutwerte FSH, LH und Testosteron der Meinung, dass hier noch etwas möglich wäre.

[Georg_]

Ich kenne Patienten, die wegen der Inkontinenz kaum noch aus dem Haus gehen. Das verändert dann die sozialen Kontakte. Man sollte das so weit möglich vermeiden.

Wie Wolfgang würde ich eine Bestrahlung empfehlen, wenn verfügbar mit Brachytherapie-Boost. Impotenz tritt oft dann erst ein, wenn man im Anschluss an die Bestrahlung Hormontherapie machen muss. Die mangelnde Libido durch die Hormontherapie kann zu einer Verkümmerung der Schwellkörper führen.

[Maddin1366]

ja, da bin ich absolut im Bilde. Nervenschonend würde es bei mir nicht geben. Bezüglich Libido wäre da eher die Hormonentzugstherapie das große Problem. Penetration ist für mich nur ein Teil des Zusammenseins mit meiner Frau. Zum Glück ist der Mensch da durchaus kreativ und auch Hilfsmittel könne reichlich Spaß bringen. Die Nähe und Zärtlichkeit sind mir dann im Endeffekt doch die wichtigeren Parameter.
In der Tat hat sich mein Kollege schon extrem ausgebreitet. Da weiß ich was auf mich zukommt. Es ist auch die Größe und Lage (75% der Stanzen, Kapselinfiltration und Neuralscheideninfiltration), die mir den Gedanken an eine Strahlentherapie als Primärtherapie erschwert. Ich bin ja noch kein Experte, aber ich denke je grösser das Karzinom ist, desto großflächiger müsste bestrahlt werden und die Folgen für Schließmuskel, Blase und Harnröhre usw. wären dementsprechend auch gravierender. Oder ist dieser Gedanke abwegig?

[Maddin1366]

Ich gehe jeden Tag mit Menschen mit Inkontinenz um und hab da tatsächlich keine Scham. Und beim Anlegen von Inkontinenzmaterial bin ich Profi und kenne da Tipps und Tricks. :-)

Ich kenne Patienten, die wegen der Inkontinenz kaum noch aus dem Haus gehen. Das verändert dann die sozialen Kontakte. Man sollte das so weit möglich vermeiden.

Wie Wolfgang würde ich eine Bestrahlung empfehlen, wenn verfügbar mit Brachytherapie-Boost. Impotenz tritt oft dann erst ein, wenn man im Anschluss an die Bestrahlung Hormontherapie machen muss. Die mangelnde Libido durch die Hormontherapie kann zu einer Verkümmerung der Schwellkörper führen.

[Trekker]

In der Tat hat sich mein Kollege schon extrem ausgebreitet. Da weiß ich was auf mich zukommt. Es ist auch die Größe und Lage (75% der Stanzen, Kapselinfiltration und Neuralscheideninfiltration), die mir den Gedanken an eine Strahlentherapie als Primärtherapie erschwert.Ich bin ja noch kein Experte, aber ich denke je grösser das Karzinom ist, desto großflächiger müsste bestrahlt werden und die Folgen für Schließmuskel, Blase und Harnröhre usw. wären dementsprechend auch gravierender. Oder ist dieser Gedanke abwegig?

In Deinem Fall wäre die RT nach der RPE sehr wahrscheinlich, von daher ist der Rat von Georg zur sofortigen RT, möglicherweise nicht verkehrt. Du würdest die OP mit ihren Nebenwirkungen vermeiden und die ohnehin wahrscheinliche RT übersieht auch keinen Randbereich, wie in meinem Fall. Die RT sollte man allerdings - zumindest kurzzeitig - mit einer ADT begleiten.

[Maddin1366]

Ja, Merci Henry, das fließt auch in meinen Entscheidungsprozess ein.

[KarlEmagne]

Martin,

nein, die Ausdehnung des Tumors, wie sie sich in MRT und Stanzen manifestiert, beeinflusst das bestrahlte Gebiet nur unwesentlich. Denn Organschäden möchte man nach Möglichkeit vermeiden, und in soweit ist an den Übergängen zu Darm und Blase schluss. Eventuell wird man noch die Lymphabflüsse hinzunehmen. Die Bestrahlung erreicht jedoch grundsätzlich mehr Gewebe, als bei der OP entfernt werden kann. Eben deswegen dient sie regelmäßig als Salvage.

Natürlich gibt es bei dir die Hoffnung auf einen kurativen Erfolg. Insbesondere die Brachy + äußere RT wäre eine Option, die in Studien sogar als effektiver beurteilt wird, als RP+RT.

So geschickt man mit Inkontinenz umgehen kann, niemand wünscht sich das doch wirklich.

Gruß Karl

[Michi1]

Maddin, zwei Jahre war in kpl. Inkontinent. Keiner hat etwas mitbekommen. Ich bin sogar ein paar Mal im Kurzurlaub gewesen. 4-7 Tage Busreisen.

[Maddin1366]

Natürlich ist es penibel, jeder Betroffene wird anders damit umgehen und dies mehr oder weniger als belastend erfahren.
und ehrlich gesagt, wenn es so sei, dann sei es. Was andere denken ist für mich wirklich zweitrangig. Kein Mensch muss sich schämen, für etwas, was er nicht beeinflussen kann.

Maddin, zwei Jahre war in kpl. Inkontinent. Keiner hat etwas mitbekommen. Ich bin sogar ein paar Mal im Kurzurlaub gewesen. 4-7 Tage Busreisen.

[simba01]

Hi Maddin, Die Angst vor einer Stuhlinkontinenz nach der Bestrahlung war bei mir auch um einiges größer als die vor der "normalen" Inkontinenz. Der Leiter der Onkologie in der Uni-Klinik Heidelberg sagte auf meine diesbezügliche Nachfrage: "Das wäre für ihn der absolute Kolibri und ihm noch nicht untergekommen". Ich habe mich dann für eine offene OP entschieden und die ist bislang (vor 4 Monaten) auch halbwegs zufriedenstellend verlaufen. Was ich noch für eine Alternative halte, ist die Protonenbestrahlung, über die hier im Forum ein Herr aus Wien berichtet hat. Allerdings hat er einen Großteil der Kosten, ca. 30.000 € selber getragen aber das Ergebnis ist mehr als gut und er hat keine Probleme mit Inkontinenz, Potenz und so gut wie keine Nebenwirkungen.

[Maddin1366]

Sehr interessant, das werde ich mal recherchieren.
Danke

Hi Maddin, Die Angst vor einer Stuhlinkontinenz nach der Bestrahlung war bei mir auch um einiges größer als die vor der "normalen" Inkontinenz. Der Leiter der Onkologie in der Uni-Klinik Heidelberg sagte auf meine diesbezügliche Nachfrage: "Das wäre für ihn der absolute Kolibri und ihm noch nicht untergekommen". Ich habe mich dann für eine offene OP entschieden und die ist bislang (vor 4 Monaten) auch halbwegs zufriedenstellend verlaufen. Was ich noch für eine Alternative halte, ist die Protonenbestrahlung, über die hier im Forum ein Herr aus Wien berichtet hat. Allerdings hat er einen Großteil der Kosten, ca. 30.000 € selber getragen aber das Ergebnis ist mehr als gut und er hat keine Probleme mit Inkontinenz, Potenz und so gut wie keine Nebenwirkungen.

[Wolfgang1965]

Uiuiuui Freunde, Vorsicht mit der sorglosen Empfehlung der Protonenbestrahlung!

Alfred hat bisher unzweifelhaft ein Top-Ergebnis durch seine Behandlung bei Medaustron, was ich ihm von Herzen gönne und hoffe, dass es so bleibt. Grundsätzlich wurde die Protonenbestrahlung aber für
unbewegliche Tumore wie z.Bsp. im Gehirn entwickelt. Hier kann die Bragg Peak Eigenschaft ihre volle Wirkung und Vorteile entfalten.

Die Prostata ist aber naturgemäß beweglich und dadurch kann der Vorteil der gebündelten Energieabgabe sich komplett kehren, wenn nur um Bruchteile von Millimetern verfehlt wird.

Dann kann es nach Jahren so aussehen wie hier:

https://myprostate.eu/?req=user&id=733&page=report

Glaube mir Martin, als ich in Deiner Phase war habe ich alles, wirklich alles geprüft um ggf. eine radikale OP zu vermeiden. Ich hätte jede Summe bezahlt und wäre überall hin geflogen,
wenn es erfolgsversprechend gewesen wäre. Am Ende muss man dann aber einfach eine Nutzenabwägung machen nach dem Motto: Soviel wie nötig, so wenig wie möglich.

Wenn für Dich eine Bestrahlung infrage kommt, ist die IMRT den Protonen in keiner Hinsicht unterlegen.

LG
Wolfgang