Dauerbrenner: Die DHB-Lastigkeit des BPS

[cligensa]

Liebe Forumsteilnehmer,
eine sehr ausführliche Stellungnahme zu dem obigem Dauerbrenner habe ich in das Forum "Androgenentzugstherapien" gesetzt, weil ich glaube, dass das Thema dort besser aufgehoben ist. Es ist meine Meinung, wer sich nicht für die DHB interessiert, sollte damit hier in Ruhe damit gelassen werden.
Grüße
Christian

[Harro]

Welch eine beruhigende Aussagekraft - keine weich gespülten Botschaften - keine Fünfuhrtees-Endlosdiskussionen - Danke, danke, danke Rudolf, Ralf, Bernhard. So ist doch noch richtig Schwung mit wertvollen Formulierungen in diese so oberflächlich begonnene Runde gekommen. Endlich haben sich Leute zu Wort gemeldet, die was zu sagen, wußten, und was sie zu sagen hatten, war für jedermann zu lesen: hier waren alle aufgefordert, ohne Abstriche für unser Forum ein besseres Image zu zementieren. Jeder, der eine SHG leitet, sollte sich berufen fühlen, hier mitzuwirken und nicht zu kritisieren, was ja geändert werden kann und soll. Für eine Menagerie der Entschleunigung taugt unser Forum nicht. Hier sollte mit Herz und Verstand etwas auf die Beine gestellt werden, wovon man noch nachts träumen kann, weil es, wenn auch nicht hieb-und stichfest, so doch Hand und Fuß hat. So wie gemeinsam diese aufwändigenden Übersetzungen in Angriff genommen wurden, so sollten in 4 Landesgruppen unterteilt, also nach den Himmelrichtungen benannt, SHGs Vorschläge für eine neue BPS-Homepage erarbeiten und dann einem noch zu bestimmenden Gremium zur Verabschiedung vorgelegt werden.
Bei so viel Kompetenz, unser beliebter Fs eingeschlossen, sollte das doch ein Meilenstein für die Beratung hilfesuchender PKler werden müssen.

"Alle Menschen sind klug; die einen vorher, die anderen nachher"
(Chinesisches Sprichwort)

Gruß Hutschi

[Carola-Elke]

Immer nur zu sagen, dass die Ursachen noch nicht genau bekannt sind usw. - ist absolut abturnend.

Huland sagt das in dem zitierten Interview noch platter:
"Frage: Ist bekannt, welche Ursachen zum Prostatakarzinom führen können? Spielen auch erbliche Veranlagungen eine Rolle?
Huland: Die Ursache des Prostatakarzinoms ist nicht bekannt. Bei 15 Prozent treten sie familiär gehäuft auf. Ist das der Fall, so hat der Mann in dieser Familie ein drei- bis viermal höheres Risiko, ein Prostatakarzinom im Verlauf seines Lebens zu bekommen, als einer, bei dem keine Familienhäufigkeit vorliegt. Wie bei vielen Karzinomen glaubt man, dass mögliche Infektionen eine Rolle spielen. Hier gibt es allererste Hinweise, an denen auch wir arbeiten, dass Viren für einen Teil d er Prostatakarzinome verantwortliche zu machen sind."

"Die Ursache" (man beachte den Singular) "nicht bekannt" und evtl. sinds Viren. Ist das Stand der Debatte?
Dass das nicht sein kann, sieht man gleich an dem nächsten Statement von Huland:
"Frage: Welche Funktion hat die Prostata?
Huland: Die Prostata hat Funktionen, die wir nicht alle kennen. Eine der wichtigsten ist die Bildung des PSA. PSA ist ein Eiweiss, das eine Gerinnung der Samenflüssigkeit verhindert. Würde PSA aus der Prostata fehlen, können sich Samenfäden im Ejakulat nicht mehr bewegen, der Mann wäre also nicht fruchtbar. Somit ist es in erster Linie wohl ein Organ für die Fruchtbarkeit des Mannes. Es es bekannt, dass Asiaten zwar genauso häufig Prostatakrebs haben wie Männer in der westlichen Welt, dass es aber viel langsamer wächst und weniger häufig die Patienten krank macht. Hier sind es unweigerlich umwelbedingte Faktoren. [Fett und Unterstrich von mir] Man vermutet, dass Essgewohnheiten hier eine ganz entscheidene Rolle spielen. Stichworte sind unter anderem tierische Eiweisse, rotes Fleisch, Übergewicht."

Wenn das so ist, dass ESSGEWOHNHEITEN eine ganz entscheidenede Rolle spielen, WARUM ZUM HENKER STELLEN WIR NICHT DIESEN FÜR JEDEN VON UNS MACHBAREN FAKTOR INS ZENTRUM UNSERER BEMÜHUNGEN ?!?
Wenn es gelingt, den PK langsamer wachsen zu lassen, sodass der weniger häufig und immer weniger (Hoffnung) krank macht, ja, dann kann man die Debatte, was denn Krebs überhaupt ist, entspannter angehen. Aber weder das eine noch das andere passiert.
.........

Aber viel wichtiger als alle Internet-Auftritte und Bücher ist die Frage, wie konkretes Verhalten geändert werden kann, meins, Deins, das der bereits erkrankten Männer, das der bittebitte Prävention aufnehmenden Söhne ... Vielleicht sollte ich neben einer Metastasen-Gruppe noch ne Jogging-Gruppe vorschlagen / machen?

grüsse,
Rudolf

Eigentlich sollten alle hier Mitwirkenden an einem Strang zum Wohle der Betroffenen ziehen, insofern finde ich diese Diskussion etwas unangenehm.

Um das Thema Prävention und Suche nach den Verursachern des hormonsensiblen Krebses ein wenig zu vervollständigen, schreibe ich auf einen Teil aus Rudolfs Beitrag, da er auf die Söhne und die Angehörigen der Risikogruppe der PK-Betroffenen mit einem Auszug aus einem Interview mit Herrn Prof. Huland aufmerksam machte.
Mir liegt fern, bei der Suche nach den Ursachen des PK zu spekulieren, allerdings fehlt m.W. der Aspekt des gesunden hormonellen Verhältnisses zwischen den Hormonen Testosteron und Östrogen, der mit keinem Wort von Herrn Prof. Huland erwähnt wurde.

Ansätze hierzu gab es zeitweise an anderer Stelle – „Auf die Biologie des Prostatakrebses hören“, u.a. des Öfteren auch im alten Forum - und es sollte aufmerksame Leser zumindest etwas hellhörig machen, dass PK jeden 2.Mann ab 60 im Laufe seines fortschreitenden Alters betreffen wird, zumal Männer unter 40 davon weitestgehend verschont bleiben.
Diesem Aspekt widerspricht keineswegs der Hinweis auf die weniger aggressiven Varianten des PK beim asiatischen Mann, da dieser nicht nur anderen Umwelteinflüssen, sondern auch einer völlig anderen Ernährung als der Mitteleuropäer oder Amerikaner ausgesetzt ist.

Will man einen präventiven Ansatz finden, sollte man regelmäßig zum Zeitpunkt der Diagnose zumindest den Testosteronspiegel der Betroffenen messen lassen.
Soviel ich weiss, ist das leider nach wie vor selbst zu Beginn einer DHB eher die Ausnahme in der urologischen Praxis.

Der DHB und Herrn Dr. Leibowitz sind allerdings Erkenntnisse über die Bedeutung der Androgene in Bezug auf das männl. Wohlbefinden, den Prostatakrebs und auf dessen Behandlungsmöglichkeiten (Wirkungsmechanismus der HB durch die einsetzende Adoptose. Wo werden im Körper Androgene produziert? Wie lassen sie sich medikamentös therapeutisch blockieren? usw.) zu verdanken.
Wenn sich nun die DHB-Fraktion aus diesem Forum verabschiedet, ist anzunehmen, dass weiterführendes Wissen über den Hormonstatus beim Mann und über die Entstehung des PCa im Rahmen der klassischen, schulmedizinischen Behandlungsangebote zunehmend in den Hintergrund gerät.

Vor Jahren schon las ich über einen statistischen durchschnittlichen Testosteron-Mittelwert, der bei den daraufhin untersuchten PK-Patienten zum Zeitpunkt der Diagnose eher im unteren Drittel liegen soll.
Falls dem so wäre, sollten sich die Ärzte (auch die Endokrinologen, Onkologen und Urologen) gemeinsam auf die Suche nach der Bedeutung des hormonellen Status des Mannes als einen weiteren Risikofaktor, an PK zu erkranken, machen.
Die individuelle Hormonproduktion wird ebenso genetisch vererbt wie die von Herrn Prof. Huland angesprochene Disposition an PK innerhalb einer Familie gehäuft zu erkranken – m.M. nach ist ungeklärt, welcher der beiden Risikofaktoren der entscheidende ist, denn eine vergleichende Untersuchung wird es hierzu nicht geben.

Ein Wort zu den Viren: Wenn sie theoretisch ebenfalls als Verursacher diskutiert werden, warum werden sie nicht beim Namen genannt? Gibt es hierüber nähere Informationen? Offenbar haben sie eine lange Latenzzeit oder manche Männer sind gegen sie lange Zeit resistent, bis diese Viren potentiell zur Krebsentstehung beitragen, denn ansonsten müssten eher jüngere Patienten als ältere zur Risikogruppe für das PCa in Frage kommen.

Mein Eindruck ist allgemein, dass wir uns bei der Frage "Warum und wieso entsteht (hormonsensibler) Krebs?" in der modernen Steinzeit befinden, denn bei allem Wenigen, das wir zu diesem Thema erfahren, fehlen insbesondere die nützlichen Hinweise auf die umsetzbaren präventiven Konsequenzen.

Insofern hielte ich das Wissen und die praktischen Erfahrungswerte eines Herrn Dr. Leibowitz für ausbaufähig, durchaus bereichernd und ausreichend ernstzunehmend, um seine therapeutischen Aktivitäten weiterhin aufmerksam zu verfolgen. Auf diese Weise hat sein Einsatz zur Bildung eines "aufgeklärten Patienten" immerhin erheblich beigetragen.
Schließlich können auch seine „Gegner“ aus seinen und ihren eigenen Fehlern nur lernen – aber, wer gibt die eigenen Fehler und Irrtümer schon gerne öffentlich zu? Da befinden sich die klassischen Urologen mit ihren veralteten Leitlinien wohl in bester Gesellschaft...
Die wenigen an PK-interessierten Onkologen in Deutschland erwerben ihre praktischen Kenntnisse im Rahmen ihrer zulässigen Verordnungsvorgaben, an die sie sich standesgemäss bei der Anwendung zu halten haben.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

[Anonymous1]

Die für die BPS-Präsenz Verantwortlichen sehen es nicht als ihre Bringschuld der BPS-Gemeinde gegenüber an, alle für die gewiss wünschenswerte umfassende Aufklärung notwendigen Texte selbst zu verfassen.

Das dürfte der Knackpunkt sein. Dann ist es die Bringschuld des SHG's, anders läßt sich das nicht deuten.

Man darf auf Kommentare gespannt sein.

[Günter Feick]

Hallo Ralf,

Dein Beitrag trifft nicht den Kern der Sache. Denn aktuell hatte fs dieses abgewogen und empfohlen -

"Das unter der zentralen Frage: Für welche Therapie soll ich mich entscheiden? nicht eine Gegenüberstellung aller Möglichkeiten, sondern einzig ein Plädoyer pro DHB und KEINE Erwähnung anderer Modalitäten zu finden ist halte ich für mehr als fragwürdig.
Das muss verändert werden.
Gruss
fs"

So wie von fs beschrieben, ist die BPS homepage auch tatsächlich organisiert. Denn der Informationen suchende Leser wird so geführt -

Medizinisches > Schwerpunkt Therapie > Wahlmöglichkeit zwischen Therapie und Dreifacher Hormonblockade.

Wer an diesem Punkt sinnvollerweise nicht in den Bereich Dreifache Hormonblockade geht; denn er will sich ja über Therapiemöglichkeiten umfassend informieren, wählt er den Bereich Therapie. Und dort hat er dann diese Wahlmöglichkeiten -

1. Übersicht Therapieformen, 2. Brachytherapie, 3. 3D-konformale Strahlentherapie, 4. Ultraschall (HIFU), 5. Mögliche Gruppierung von Therapieformen, 6. Kryotherapie der dritten Generation,
7. Für welche Therapie soll ich mich entscheiden?
8. Medikamente

Liest er sich alle Texte durch, kommt er am Ende zum Text - "Für welche Therapieform soll ich mich entscheiden"? Da liegt dann der Hase im Pfeffer und das genau hat fs gemeint und geschrieben - "das nicht eine Gegenüberstellung aller Möglichkeiten, sondern einzig ein Plädoyer pro DHB und KEINE Erwähnung anderer Modalitäten zu finden ist halte ich für mehr als fragwürdig".

Ich habe mich seiner Meinung angeschlossen - das muß geändert werden.

Zum pro und kontra des stadiengerechten Einsatzes einer DHB und zur Klärung der Frage; was die bisherige Form der Propagierung der DHB in Deutschland positiv oder negativ bewirkt hat, müßte nach meiner Ansicht in einem anderen Zusammenhang miteinander besprochen werden können.

Günter

[RalfDm]

Akzeptiert, wir werden das ändern.

Ralf

[Urologe]

Vielleicht könnte man unter diesem Punkt einfach eine Pro-und-Contra Tabelle zu den jeweiligen Behandlungsformen erstellen:


z.B.

Verfahren | Gefahr der Inko | Gefahr der Impo | Nebenwirkungen | etc.| Link zur entsp. Webseite

dann kann jeder seine Schwerpunkte/Vorlieben etc. damit abgleichen

Gruss
fs

[Anonymous1]

Akzeptiert, wir werden das ändern.

Ralf

Wie ich sehe, ist das sogar schon geändert.

Als nächstes würde ich hier: (http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...=93&Itemid=178)




(bei Medizininisches > Therapien) Operation einfügen.

Unter diesem/dieser Titel/Maske schlage ich den Text aus der Prostatakrebs-Broschüre Nr. 17 Deutsche Krebshilfe den Text von Seite 32 bis Seite 40 vor, wenn möglich mit Abbildungen.

Gruß Dieter

[RalfDm]

Man kann jetzt sicher viele Ideen entwickeln. Das Ersetzen des vorhandenen Textes heute ist aber das Äußerste, wozu ich aus persönlichen Gründen in den nächsten vier Wochen komme. Ab ca. Mitte April kann ich mich der Sache wieder widmen.

Ralf

[Wolfgang aus Berlin]

Eine Tabelle für die Therapiemöglichkeiten-sehr gute Idee

Liebe Betreiber des Forums, lieber Dr. fs,

seit einigen Wochen lese ich das Forum "hoch und runter". Ziel ist, für mich weitere Entscheidungen zu treffen. Derzeitig warte ich ab. Dabei stößt man auf die Schwierigkeit, die Vielzahl der Informationen systematisch einzuordnen und gegenüber zu stellen. So hatte ich gestern die Idee, mir eine Tabelle mit allen möglichen Informationen aufzubauen. Als Ingenieur mache ich das immer so. Heute vormittag lese ich die Fortsetzung einer Diskussion, mit dem Vorschlag, eine Tabelle zu erstellen. Das ist sehr gut. Zum Anfang sollte man die in der Tabelle enthaltenen Punkte zusammentragen. f.s. hat einige Beispiele genannt. Ich möchte auch Vorschläge machen. Man solllte versuchen, die Wahrscheinlichkeiten für die jeweiligen Punkte anzugeben, zum Beispiel für Nebenwirkungen, Rezidive, Sicherheit von Diagnosen usw.
Noch ein spezieller Punkt: Auch würde ich "Watchful waiting" in Verbindung mit Ernährung und regelmäßiger Kontrolle als eine "Therapieform " aufnehmen. Man könnte sogar soweit gehen, dass man wegen der statistischen Einschätzung "Nichtstun" als eine Möglichkeit aufnimmt. Das betrifft die meisten Männer, allerdings nicht die Mitstreiter und Leser im Forum hier. Ich möchte das begründen: Die Idee zu meiner Tabelle ist mir deshalb gekommen, weil das wochenlange Lesen und Verarbeiten im Kopf aller möglichen Publikationen und dieses Forums, Zweifel aufkommen lassen, ob überhaupt, rein statistisch betrachtet, eine Behandlung sinnvoller ist, als keine Behandlung. Wobei ich persönlich nicht für "keine Behandlung" bin. Sonst würde ich hier nicht schreiben.
Erst, wenn man alle Fakten (in einer Tabelle oder ähnlich) nebeneinander stellt, kann man entscheiden. Vorausetzung für eine Entscheidung ist eine korrekte Diagnose. Auch hier müssen die statistischen Unsicherheiten erfasst werden, zum Beispiel der Unterschied DNA-Bildzytometrie versus Gleasonscore. Die Tabelle würde dann nur eine Möglichkeit oder mehrere Möglichkeiten ergeben. Bei mehreren Möglichkeiten von Therapien (bzw. "Watchful waiting"), entsteht die Forderung nach weiterer Diagnostik.

Soweit meine spontan aufgeschriebenen Ideen zu der neuen Anregung.

Alles Gute

Wolfgang

[Anonymous1]

Man kann jetzt sicher viele Ideen entwickeln. Das Ersetzen des vorhandenen Textes heute ist aber das Äußerste, wozu ich aus persönlichen Gründen in den nächsten vier Wochen komme. Ab ca. Mitte April kann ich mich der Sache wieder widmen.

Ralf

COPY / PASTE - Holger macht das mit Links

[Helmut.2]

Prostatakrebs (PK)

PSA - Blutabnahme
Auf was muß geachtet werden
Stanzbiopsie Feinnadelaspirationsbiopsie

Welchen Unterschied und Möglichkeiten besteht zwischen den beiden Biopsien nach weiteren Untersuchungen

Pathologisches Erstgutachten

Pathologisches Zweitgutachten

Hier übernehme ich gerne Günter Feick seinen Vorschlag

Übersicht Therapieformen

Brachy- 3D-Konf. RT HIFU Kryo 3. radikale Medikamente
Therapie Strahlenth. Ultraschall Generation Prostatektomie HB ….

Zur jeden Therapieform sollte ein Vor- u. Nachteil aufgegliedert werden
Nach den Therapieformen können mögliche Ursachen bzw. Folgen entstehen
Inkontinenz Impotenz Metastasen Rezidiv Bluttests Tomografien

Ink.-Training Vakuump. OP Erfolg? Lokal-Rezidiv Wie bekannt CT/MRT
für d. Mann u. welchen
Imp. Training systemisch PSAVZ Zweck und Skel.szintigr
künstlicher Ursache bei
Sprinkler Medikamente u.s.w. Tabellen u. Erhöhten PET-CT
PC-Rechner Werten
Medikamente u.s.w.


Leider wird die die Tabelle verzerrt dargestellt aber ich gebe sie an den BPS noch per Fax durch.

Danke, daß ich meine Idee mit einfließen durfte
Helmut

[Günter Feick]

Hallo Ralf,

ich bedanke mich bei Dir für Deine Zeit und Mühe und die dadurch gelungene Veränderung in der homepage, mit dem neuen Beitrag - "Für welche Therapie soll ich mich entscheiden"?

Günter

[knut.krueger]

Hallo Ralf,

ich möchte mich den Ausführungen von Günter anschließen und Dir ebenfalls danken für diese sehr gute Maßnahme und mit einem Schlag ist die Forderung nach Ausgewogenheit erfüllt, und hoffentlich dieser Thread auch zu einem guten Ende gekommen.

Gruß Knut.

[Günter Feick]

Liebe Mitstreiter,

der erste Anstoß für diese Veränderung in der BPS homepage ist Dieters Beitrag zu verdanken, den f. s. in einem gravierenden Fall präzisiert hat. Von f.s., Helmut.2 und Wolfgang aus Berlin kamen Vorschläge, für eine Form der Darstellung von Therapie Chancen und Risiken, die auch numerischen Informationen beinhalten soll, damit die Auswahl einer Therapie möglichst rational und übersichtlich geschehen kann. Das Erstellen einer solchen Übersicht würde etwas Arbeit und Zeit verlangen. Bin bereit dabei mitzuhelfen.

Günter