Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

[knut.krueger]

Hallo Markus,

Danke für Deine schnelle Antwort. Dein PSA=56 nehme ich an, war der Auslöser für die Stanzbiopsie. Gibt es auch noch eine PSA-Messung von Mitte Juni?

Gruß Knut.

[MarkusM]

nein, es gibt nur die im Profil genannten, die nächsten Werte gibts im Oktober.
Gruß
Markus

[knut.krueger]

Hallo Markus,

Nachdem ich nun Deine Daten in korrekter Zeitfolge vorliegen habe, möchte ich Dir meine Gedanken/Überlegungen darlegen. Erstaunlich ist, dass Du in zwei Monaten mit einem Monat 2HB und dann einem Monat DHB von PSA 50 auf 0,11 abgefallen bist. Ein Teil davon geht sicherlich auf das Konto der TURB, wobei mir hierzu jede Erfahrung fehlt. Vielleicht kann Dieter mit seiner großen Erfahrung etwas dazu sagen bzw. eine Schätzung liefern. Da bei Dir die Hormonblockade so gut anspricht und nachweislich Metastasen vorliegen, muss man Dieters Einwand, wozu dann noch Bestrahlung dienen soll, sehr Ernst nehmen, und Du solltest im nächsten Gespräch mit Deinem Urologen Dir genau aufzeigen lassen, was mit der Bestrahlung erreicht werden soll. Wenn Du Dich für Bestrahlung entscheidest, dann würde ich auf IMRT bestehen, um das Risiko der unerwünschten Nebenwirkungen zu minimieren auch besonders unter dem Aspekt Deines relativ jungen Alters.
Da Du mit der erstellten DNA und angekündigter FNAB mit neuer DNA Dein Interesse an dieser Therapieüberwachung zeigst, möchte ich Dir nachstehend die Möglichkeiten detaillierter erläutern und wie diese genutzt werden sollten.

1. Bei Deinem schnellen PSA-Abfall dürfte auch schon die DNA vom Juni geschönt sein, so dass als Ausgangsreferenz die DNA von Deiner Stanzbiopsie herangezogen werden sollte. Ich werde Paul bitten, bei Prof. Böcking nachzufragen, ob er diese im Rahmen unserer Gruppenaktivität erstellen würde.

2. Sobald Du Deinen PSA-Nadir erreicht hast, solltest Du dann eine FNAB mit DNA machen lassen. Daraus kannst Du dann ersehen im Vergleich zur Referenz-DNA, ob alle Stammlinien auf die Hormonblockade angesprochen haben, d.h. eine Verschiebung und Konzentration zu niedrigeren c-Werten erfolgt ist. Haben alle Stammlinien auf die Hormonblockade angesprochen, dann solltest Du sehr genau hinterfragen, was dann zusätzlich mit der Bestrahlung erreicht werden soll. In Deinem Alter muss Du auch die Gefahr des Sekundärkrebses, ausgelöst durch die Bestrahlung, berücksichtigen und in Deine Überlegungen einbeziehen.

3. Sollte eine- voraussichtlich die höchste- Stammlinie nicht auf die Hormonbehandlung angesprochen haben, dann durch einen Fachmann zuerst klären lassen, ob ein Ansprechen dieser Stammlinie auf Bestrahlung zu erwarten ist. Auf jeden Fall vor dem Bestrahlen eine FNAB mit DNA durchführen, um dann auch später den Erfolg kontrollieren zu können.
Zusammengefasst ist mein Anraten nicht ab und zu eine FNAB zu machen, sonders diese gezielt in Einklang mit den Therapieschritten durchzuführen, um so zu einer Erfolgskontrolle, einem Therapiemonitoring zu kommen.

Gruß Knut.


P.S. Ich bitte die etwas verzögerte Antwort zu entschuldigen, aber nach meiner Rückkehr aus Loma Linda bin ich mit diversen technischen Problemen auf unserem Anwesen in Spanien konfrontiert.

[Anonymous1]

.... Ein Teil davon geht sicherlich auf das Konto der TURB ....

Hallo Knut,

eine Schätzung wage ich nicht, wieviel die TURP beiträgt. Denn diese wäre immer falsch und selbst eine richtige Schätzung würde uns ja nicht weiterbringen mit den Überlegungen zur Hilfe. Markus sollte sich wirklich, so wie bereits von uns empfohlen, genau erläutern lassen, was mit der Bestrahlung erreicht werden soll. Meine Devise für die HB ist: Zeit gewinnen so viel wie möglich oder anders: den Zeitpunkt, an dem die Tumorzellen hormontaub werden, so weit wie möglich nach hinten zu manipulieren. Sobald man keine kurativen Ansätze mehr hat, bleibt dafür nichts anderes übrig, als mit hormonellen und zytostatischen Medikamenten entgegenzuwirken und halt eben auch krebsfördernde Lebensumstände zu meiden.

Falls nicht schon geschehen, möchte ich noch empfehlen, mit dem Urologen das Thema Zometa zu besprechen.

Gruß Dieter

[MarkusM]

Hallo Knut und Dieter,

ich bin euch wirklich sehr dankbar dass ihr euch mit meinem Fall so eingehend befasst. Das tut gut und hilft mir sehr, weil ich bisher nur beim Urologen bin und noch keinen Onkologen habe.
Die vom Uro vogeschlagene (palliative) Bestrahlung wird in einem Planungsgespräch beim Strahlentherapeuten Ende September Konkretisiert. Ich neige dazu wegen des guten Ansprechens der HB mit der Bestrahlung zu warten bis der PSA- Wert zu steigen beginnnt.
Dazu eine Frage : Besteht in meiner Lage nicht die Gefahr dass der PSA alleine nicht ausreicht eine Progression zu bemerken?
Ich habe beim Uro noch den CGA- Wert bestimmen lassen (89 ng/ml), dieser soll in seiner zeitlichen Entwicklung eine Aussage über Strahlen- und Hormonresistenz ermöglichen.
Zur DNA meine ich dass die jetzt vorliegende als Ausgangswert genügt, die darin enthaltenen 4 Wochen 2HB dürften keinen allzugroßen Effekt gehabt haben. Die von dir Knut, unter 2. genannte Vorgehensweise wird wohl die derzeit beste Alternative sein. Ich gewinne damit noch etwas Zeit und habe nach einer weiteren DNA mittels FNAB eine gute Ausgangsbasis für die Entscheidung RT ja oder nein.
Auch deinem Punkt 3 kann ich voll zustimmen. Ich möchte aber auch daran erinnern dass Prof. Böcking im Gespräch über meine DNA-Z die baldige RT befürwortet hat. Die RT ist bei Dr. Wuttge in München vorgesehen, ob die auch IMRT machen weiss ich nicht.
zu Zometa : ich bekomme es alle 4 Wochen beim Uro, es läuft in weniger als 10 min durch, ohne jede Nebenwirkung.

Herzliche Grüße
Markus

PS : Bitte nicht entschuldigen für "ein paar Tage Verzögerung", ich bin wirklich sehr dankbar für solche fundierten Hilfen.

[Reinardo]

Hallo Knut. Zitat:

"4. Sollte, was bei Deiner ungünstigen Verteilung denkbar ist, nach Therapie-Ende eine einzelne oder mehrere kräftige Stammlinien bei höheren c-Werten erhalten bleiben, so sollte dies zum Anlass genommen werden, über eine weitere Therapie aus dem Bereich fortgeschrittener PK nachzudenken, um diesen Teil des PKs in seinen „Anfängen“ zu attackieren und nicht erst, wenn er groß und auffällig geworden ist."

Was meinst Du damit? Als ich vor einiger Zeit bei meinem Urologen über Möglichkeiten einer frühen Chemotherapie sprechen wollte, verliess er das Zimmer (könnte auch einen anderen Grund gehabt haben). Das ist genau der Wegepunkt, von wo an man die Ratschäge von Leibowitz nicht mehr umsetzen kann.

Übrigens: Ende September fliege ich nach Spanien, wo ich mich nach mehreren Vermietungen wohl auch "mit diversen technischen Problemen konfrontiert" sehen werde. Lenkt aber ab vom Prostatakrebs.

Gruss, Reinardo

[knut.krueger]

Hallo Reinardo,

Ich meine es genauso, wie gesagt. Meine Vorstellung ist, die DNA als aktives Therapiesteuerinstrument einzusetzen, wie es Dr. Al-Abadi in seinem Beitrag anläßlich des Bremer Symposium 2005 aufgezeigt hat. Dies bedeutet im vorliegenden Fall, sich nicht am "schönen Balkendiagramm" zu erfreuen, sondern daraus die Rückschlüsse auf die eigene Therapie aktiv zu ziehen also in meinem Beispiel, eine frühe Chemo oder Ähnliches zu machen. Es ist klar, dass ich mir dazu auch den richtigen aufgeschlossenen Arzt suchen muss. Der große Vorteil der DNA ist, dass ich frühzeitig erkenne, wohin der Zug fährt. Ich kann mit den Erkenntnissen aus der DNA agieren und bin nicht verdammt nur zu reagieren.

Gruß Knut.

[marsjürg]

Hallo Reinardo,
bist Du der Empfehlung von Dr. Al-Abadi eine Hormontherapie zu machen gefolgt? Ich sehe dabei einen gewissen Widerspruch zwischen den Beiträgen von Prof. Böcking und Tribukait, die bei einer diploiden Verteilung keine Verlängerung der Überlebenszeit zwischen einem unbehandeltem und einem behandelten Tumor im Verlauf von 15 Jahren festgestellt haben. Hinzu kommt das Risiko, dass bei evtl. vorhandenen tetraploiden Anteilen sich die Malignität erhöhen könnte. Ob der Tumor unbehandelt bedrohlich wächst mit einer damit sich ergebenden Erhöhung der Magnilität halte ich für fraglich. Interessant wäre wie Prof Böcking die empfohlene Ht beurteilt.
Herzlichen Gruß
Jürgen

[Paul-Peter]

Prof. Böcking

....Interessant wäre wie Prof Böcking die empfohlene Ht beurteilt.

Hallo Jürgen

In Absprache mit Reinardo, und weil ich die Ehre habe, die Aktion FNAB -DNA-Bildzytometrie vom März 2008 in Hamburg zu koordinieren, kann ich wie folgt rapportieren.

Prof. Böcking wird sich auf Basis von Reinardo's Krankengeschichte sowie der beiden vorliegenden DNA-Bildzytometrie Analysen von 2001 und 2007 vertieft und detailliert zu diesem Verlauf äussern.

Dabei werden die beiden Verlaufs-Kurven von Schorschel auf einer Matrix aufbereitet werden und gleichzeitig, zum allgemeinem Verständnis, ebenfalls zusätzlich die beiden Histogramme im Forum publiziert werden.

Im März 2008 wird Herr Prof. Böcking diese Verlaufsanalysen bei weiteren 6 Forumsmitglieder vornehmen.

Damit soll an konkreten Fallbeispielen aufgezeigt werden, wie wichtig die FNAB für eine unverzichtbare Verlaufskontrolle einer einmal gewählten Therapie eingesetzt werden kann.

LG-Paul-Peter

[marsjürg]

Hallo Paul Peter,
bis März ist ja noch eine ganze Weile hin und ich vermute, dass Reinardo die empfohlene HT schon praktiziert.
Ich habe den Eindruck, dass hinsichtlich der Anwendung der HT Prof. Böcking und Dr. Al-Abadi verschiedene Auffassungen haben. Vielleicht ergibt das Treffen im März hierzu noch einige Erkenntnisse.
In der GEK Broschüre Bd. 41 auf Seite 108 in der ersten Zeile müßte es m.E. zytologischer Malignitätsgrad 1 statt 2 heißen.
Gruß Jürgen

[Reinardo]

Hallo Jürgen. Die Dinge sind noch im Fluss. So schnell mache ich nichts, bin 6 Jahre lang gut gefahren und hoffe, dass es möglichst lange so weiter geht.
Am Donnerstag werde ich mit meinem Urologen sprechen. Dr. Al-Abadi rät mir zu einer intermittierenden Hormontherapie, jedoch nur ADT1, um das Wachstum zu bremsen. Professor Böcking sprach von der Notwendigkeit einer Bestrahlung, letzteres aber wohl in der Erwartung, dass ich noch eine kurative Lösung anstreben würde.
Jedenfalls bin ich froh, dass ich dank DNA-Analyse aus der Stanzbiopsie 2001 und der im Mai gemachten FNAB mit DNA jetzt weiss, welche Entwicklung mein Krebs geenommen hat, so dass ich die Möglichkeit habe, etwas zu unternehmen. Die Entwicklung descPSA-Wertes von <0,1 ab Ende der DHB bis jetzt zu 6,09 (unter Proscar) war so beunruhigend ja nicht.
gruss, Reinardo

[ruggero1]

März 2008

Paul-Peter schrieb: "...und weil ich die Ehre habe, die Aktion FNAB -DNA-Bildzytometrie vom März 2008 in Hamburg zu koordinieren..."

... und ich melde mich schon jetzt mit der Bitte um Einladung dazu, weil ich auch eine diploide Zellkernverteilung habe, allerdings mit steigenden PSA-Werten. Die gehe ich im Moment mit einer achtwöchigen Flutamit-Einnahme an; mal schauen, wie das Ergebnis sein wird...

Ruggero

[Paul-Peter]

Hamburg im März 2008

... und ich melde mich schon jetzt mit der Bitte um Einladung dazu, weil ich auch eine diploide Zellkernverteilung habe, allerdings mit steigenden PSA-Werten. Die gehe ich im Moment mit einer achtwöchigen Flutamit-Einnahme an; mal schauen, wie das Ergebnis sein wird...

Hallo Ruggero

Prof. Böcking hat sich in den Vorabklärungen freundlicherweise bereit erklärt, die Auswertungen der Analysen an 6 Patienten vorzunehmen. Er wird sich aus diesem Grund auch persönlich im März 2008 nach Hamburg bemühen.

Allerdings hat er wegen seiner beruflichen Belastung von Anfang an darauf hingewiesen, dass ein Ausbau der Gruppe auf andere Weise gelöst werden müsste.

Ein Teil der involvierten Patienten wird sich übernächstes Wochenende in Heidelberg treffen. Dabei werden wir auch darüber diskutieren, wie man in Zukunft einen solchen Service auf- und ausbauen könnte.

LG-Paul-Peter

[Reinardo]

Hallo Jürgen,

ich war nun heute beim Urologen und habe meinen letzten PSA-Wert von 5,89 mitgeteilt bekommen. Ich war hocherfreut, weil ich mich nach den ungünstigen Prognosen aus den DNA-Analysen innerlich auf eine intermittierende ADT-1 Hormontherapie eingestellt hatte, wie Dr. Aöl-Abadi sie mir empfohlen hatte.
Nachdem mein PSA-Wert von einem im Januar gemessenen Höchsstand von 6,27 auf 6,09 im Mai nun weiter auf 5,89 gefallen ist, werde ich aber bis auf weiteres weiter gar nichts machen. Im März 2008 ist im Rahmen einer Gruppeninitiative dann eine weitere Feinnadel-Aspirationsbiopsie bei Dr. Bliemeister mit DNA-Analyse durch Professor Böcking geplant, und dann werden wir sehen, ob die Biologie meines Krebses weiter sich verschlechtert hat oder gleich geblieben ist.

Ich führe diesen Stillstand bzw. leichten Rückgang in meiner PSA-Entwicklung ausschliesslich auf die Einnahme von tgl. 1 Esslöffel Granatapfel-Elixier zurück, da ich seit Anfang des Jahres an meiner Medikation sonst nichts verändert habe.

Gott sei Dank brauchte ich mich mit meinem Urologen nicht gross auseinanderzusetzen. Er sagte: "Wenn Sie mein Vater wären, würde ich Ihnen raten, ausser regelmässiger PSA-Messung nichts zu machen".
Er praktiziert in Berlin-Wannsee, einer besten Wohngegenden Berlins und ist wohl viele privat zahlende Klietel gewohnt, die sorgsam beraten werden wollen. Ich muss zwar quer durch Berlin fahren, komme dadurch aber unbeabsichtigt als Kassenpatient bei der Beratung in den Genuss eines Prominenten-Bonusses.

Gruss, Reinardo

[knut.krueger]

Hallo,

Vielleicht ist es ja schon aufgefallen, dass in den letzten Tagen meine Beiträge im Forum sich überwiegend mit den Möglichkeiten der DNA als Entscheidungshilfe und Therapiemonitoring befassten. Vor einem Jahr habe ich mit „PET-Cholin- Ein Erfahrungsbericht“ im Forum meine aktive Laufbahn eingeleitet. Vor einem Jahr war dies Verfahren im Forum kein Thema, nahezu unbekannt. Heute wird jede Woche dies Verfahren entweder empfohlen, oder es werden die Möglichkeiten diskutiert, oder es wird berichtet, welche Untersuchungsergebnisse mit diesem Verfahren ermittelt wurden. Innerhalb eines Jahres hat sich das PET-Cholin-CT als ein wichtiges Diagnoseverfahren etabliert.
Das Ziel ist es, die DNA zusammen mit der FNAB in noch kürzerer Zeit im Forum populär zu machen, da die DNA noch viel mehr als das PET-Cholin bietet. Die DNA gibt sehr differenzierten Aufschluss über den Tumor, über seine Gefährlichkeit, seine Aggressivität. Sie gibt eine Entscheidungshilfe für die Therapiewahl und ist ein hervorragendes Instrument zum Therapiemonitoring. Wenn laufende Großstudien in Zwischenergebnissen davon sprechen, dass über 40 % der Betroffenen übertherapiert werden, und wenn, wie aktuell Günther von der PCRI in LA berichtet, dies auch dort ein großes Thema war, und man davon sprach, dass 48 % der Patienten keiner Behandlung bedurft hätten, dann lässt dies ahnen, welche große Bedeutung zukünftig WW bekommen wird. Günter berichtete weiter, dass als Gefahr und als Problem gesehen werden, wie die laufende Überwachung zu machen ist bzw. wie erkannt werden soll, welche Patienten keiner Behandlung bedürfen.

Wir haben dies Verfahren, nämlich die DNA zusammen mit der FNAB!

Im nachfolgenden Beitrag- dieser erscheint in Kürze- geben Prof. Böcking und Dr. Bliemeister eine Analyse der DNA-Entwicklung unseres Forumskollegen Reinardo und erläutern die Möglichkeiten dieses Verfahrens. Wie weiter bekannt, werden wir als Gruppe im März des kommenden Jahres eine FNAB mit DNA durchführen, um in Praxis das Therapiemonitoring für unterschiedliche Therapien aufzuzeigen. Aber schon heute sollte für die Langzeittherapien wie WW und DHB ein Therapiemonitoring mittels FNAB und DNA zum Standard werden.

Gruß Knut.fficeffice" />