Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

[Reinardo]

Danke, Spertel, für Deine freundlichen Worte. Du könntest da allerdings genau so schnell hereinkommen und mitreden, wenn Du Dir die Broschüre der Gmünder Ersatzkasse beschafftest, die hier mehrfach zitiert wurde. In der Tat ist das für bereits Operierte nicht mehr sehr interessant, ausgenommen die Möglichkeit, vom Operationsmaterial nicht nur eine histologische Untersuchung sondern auch eine DNA-Analyse machen zu lassen. Ergibt diese eine peridiploide DNA-Verteilung, dann wäre das ein sehr beruhigendes Ergebnis und könnte die Angst vor einem Rezidiv nehmen. Wenn dann doch ein Rezidiv auftritt, ist dieses hormonsensitiv und könnte unter Umgehung einer Nachbestrahlung mit Hormonentzug langzeitig wirksam behandelt werden.
Gruss, Reinardo

[wassermann]

Hallo Spertel, hallo Reinardo,
natürlich verfolge ich als Operierter die Wege anderer ebenfalls sehr aufmerksam.
Die DNA-Analyse als Diagnosemittel liegt auf der Hand. Ich würde -postoperativ- aber erst bei Auftreten eines biochemischen Rezidivs eine solche veranlassen, denn erst dann ist Handeln angezeigt. Was sollte man sich bei einem PSA-Wert unter der Nachweisgrenze durch eine eventuell ungünstige Ploidie verrückt machen? Wenn es dann sein muss, im Falle eines Falles, bringt diese freilich aufschlussreiche Informationen, die aber auch nicht bei alllen Ärzten zu den selben Folgerungen und Konsequenzen führen, wie man aus den Diskussionen weiß. Aus dem Dilemma der verschiedenen offenstehenden Therapiewege führt die DNA-Analyse bislang -leider- noch nicht.
Mein Präparat liegt noch fast 30 Jahre -gut aufbewahrt- in Österreich. Die Chancen, dass es mich sogar überlebt, stehen nicht schlecht!

Gruß
Wassermann

[knut.krueger]

Hallo Spertel,

Als ich heute Morgen Deinen Beitrag gelesen habe, wusste ich nicht, ob ich weinen oder lachen sollte. Heute Abend bei der zweiten Lesung hat das Schmunzeln die Oberhand gewonnen.
Wie Reinardo schon in seiner Antwort geschrieben hat, ist es leicht, sich das Grundwissen über Feinnadel-Aspirationsbiopsie und DNA anzueignen, ohne dass man deshalb gleich Mediziner sein muss. Obwohl ich mich ja auch bekannterweise für eine kurative Therapie entschieden habe, interessiert und fasziniert mich die DNA-Thematik vielleicht auch deshalb, weil ich während meines Berufslebens täglich neue Herausforderungen zu bewältigen hatte und somit Neuem erst einmal positiv und unvoreingenommen gegenüber stehe. Weiter habe ich die Eigenschaft entwickelt, aus Daten und Informationen mir schnell ein Bild über das Wesentliche zu machen ohne alle detaillierten Zusammenhänge zu kennen. Deshalb bin ich so begeistert von dem Beitrag von Dr. Al-Abadi, weil die Daten und Fallbeispiele mir zeigen, ohne dass ich jedes Detail des Vortrages verstanden habe, mit DNA ist eine Therapieentscheidung und Kontrolle möglich. Weiter ist mir unverständlich, warum dies von der medizinischen Fachwelt ignoriert wird, und dies Potential gilt es zu heben. Dank der Initiative von Paul-Peter konnte Prof. Böcking für dies Vorhaben gewonnen werden, und das Forum und Internet ist schon eine geeignete Plattform, um Neues schnell publik zu machen.
Auch wenn Du dieser Thematik aufgrund Deiner Therapieentscheidung nicht viel abgewinnen kannst, wie Du schreibst, so gibt es doch viele andere Betroffene, die sich egal aus welchen Gründen nicht für die Prostatektomie entschieden haben, und für diesen Kreis eröffnen sich neue bisher noch nicht da gewesene Möglichkeiten der Therapiekontrolle. Auch Dein Argument der Unwissenheit vieler Neubetroffener bzw. derer Angehörigen kann wohl kein Ernst zu nehmendes Argument sein, neue Erkenntnisse im Forum auszuschließen.
Ich hatte heute mein wöchentliches Gespräch mit Dr. Rossi, und ich habe ihn gefragt, was er davon hält, wenn ich nach Ende meiner Protonentherapie sechs Monate später eine Feinnadel-Aspirationsbiopsie mit DNA-Bestimmung machen lasse. Er war begeistert und bat, ihm unbedingt die Ergebnisse zu schicken, da er sehr interessiert ist, diese mit meiner Ursprungs-DNA zu vergleichen. Auch dies ist für mich ein wichtiges Indiz, dass unser Vorhaben nicht so abwegig zu sein scheint.
Beste Grüße aus dem heißen Loma Linda
Knut.

[Paul-Peter]

Prof. Böcking und sein tolles Engagement

In der Vergangenheit ist das Thema DNA immer einmal wieder angesprochen worden, aber nie wirklich ernsthaft seriös diskutiert worden und sogar bei DHBlern auf Skepsis und Ablehnung gestoßen. Dabei ermöglicht dies Verfahren eine Erfolgskontrolle! für die getroffene Therapieentscheidung. Wo gibt es das noch?

An alle Mitstreiter

Die FNAB hat einen hohen Aussagewert bei der Diagnose, bei der individuellen Therapieplanung sowie eine unverzichtbare Bedeutung bei der Verlaufskontrolle.

Keiner von uns kann sich der zentralen Frage entziehen die da lautet:

habe ich die richtige Therapie gewählt?

bin ich auf dem richtigen Weg?

Was keinem von uns wirklich Nutzen bringen würde, wären nun endlos dauernde Forums-Beiträge. Nur Praxis bezogene Beispiele können uns die richtige Erkenntnis bringen.

Prof. Böcking hat sich freundlicherweise bereit erklärt, die bestehenden FNAB Daten von Knut, Reinardo, Paul-Peter und Schorschel auf Basis einer neu zu erstellenden FNAB detailliert zu analysieren und entsprechend des vorgefundenen Progresses zu bewerten.

Knut wird seine Protonenbestrahlung ca Mitte August beenden und dürfte nach einer Wartezeit von einem halben Jahr im März 2008 für eine FNAB gerüstet sein.

Reinardo und Schorschel sehen das Zeitfenster bis März 2008 ebenfalls für eine FNAB als sinnvoll an.

Ich selbst stehe zurzeit unter Schulmedizinischen Betreuung einer radikalen Darmsanierung, womit mir diese Terminierung bis zum nächsten Frühjahr nahtlos in meine Planung passt.

Knut, Reinardo, Schorschel und ich werden uns im März 2008 bei Dr. Herbert Bliemeister in Lütgjensee zur FNAB stellen. Ueber die Details der sechs Gänge des anschliessend geplanten Diners werden wir an separater Stelle berichten.

Die DNA-Bildzytometrische Auswertung wird durch das Institut für Cytopathologie in der Universitätsklinik Düsseldorf erfolgen und die entsprechenden Analysen durch Herrn Prof. Böcking erarbeitet werden.

Zum vollen Nutzen, und im Sinn und Geist des Forums werden die gewonnenen FNAB Daten und die daraus resultierenden Analysen ohne jeglichen Abstrich vollumfänglich im Interesse aller Mitstreiter im Forum publiziert werden.

Mit herzlichen Grüssen
Paul-Peter

[Paul-Peter]

Dieter's Matrix komplettieren

.............Knut, Reinardo, Schorschel und ich werden uns im März 2008 bei Dr. Herbert Bliemeister in Lütgjensee zur FNAB stellen.

Hallo Schorschel

Wäre es bitte möglich, dass auch Deine DNA-Daten in der von Dieter erstellten Matrix im Interesse aller Forum Teilnehmer ersichtlich gemacht werden könnten.

Herzlichen Dank, auch ganz speziell an Dieter für die wertvolle Mitarbeit.

LG-Paul-Peter

[Harro]

Interesse an Teilnahme

Hallo, Quartett

verzeiht mir die Bitte, ich wäre gern der fünfte in Eurer Mitte.

"Das Glück kam zu mir, als ich ihm nicht mehr nachlief"
(Adrian Peivareh)

Gruß Hutschi

[Paul-Peter]

Herzlich Willkommen

Hallo, Quartett

verzeiht mir die Bitte, ich wäre gern der fünfte in Eurer Mitte.

"Das Glück kam zu mir, als ich ihm nicht mehr nachlief"
(Adrian Peivareh)

Hallo Hutschi

Wie hat Dieter so schön vermerkt: "es sind noch einige Farben nicht besetzt"

Bitte sende Deine DNA-Daten an Dieter und sei herzlich an Bord begrüsst.

LG-Paul-Peter

[Harro]

Noch Fehlanzeige

Hallo, Paul-Peter, bislang verfüge ich noch über keine DNA-Daten. Wenn das aber Voraussetzung ist, würde ich meine Stanzbiopsien von 2001 Prof. Böcking zur ersten Auswertung übermitteln. Ich bin zu jeder irgendwie zum aktuellen Thema beitragenden Aktion bereit und in der Lage. Bitte, sag mir, wie ich vorgehen sollte.

"Die Zeit verwandelt uns nicht, sie entfaltet uns nur" (Max Frisch)

Gruß Hutschi

[Paul-Peter]

Kann alles nachgeholt werden

..........bislang verfüge ich noch über keine DNA-Daten. Wenn das aber Voraussetzung ist, würde ich meine Stanzbiopsien von 2001 Prof. Böcking zur ersten Auswertung übermitteln.

Hallo Hutschi

Du brauchst zwingend für die Analyse der Verlaufskontrolle zwei mal die DNA-Daten. Die relativ lange Phase zwischen 2001 und März 2008 wird bei Dir eine sehr klare Analyse ermöglichen.

Bitte sende das Material an folgende Adresse:

Heinrich-Heine Universität
Institut für Cytopathologie
Prof. Dr. A. Böcking
Projekt: BSP
Moorenstrasse 5
40225 Düsseldorf

LG-Paul

[knut.krueger]

Hallo,

Wie Paul-Peter schon dargelegt hat, haben wir uns als kleine Gruppe zusammengefunden, um den Nutzen der DNA für ein Therapiemonotoring und auch Therapiewahl mit wissenschaftlicher Unterstützung aufzuzeigen. Dies ist im Forum keine alltägliche Vorgehensweise sondern gemäß meinem Überblick die erste Aktion dieser Art, wenn man von der Erfassung der DHB-Verläufe absieht, die aber eine rein passive Angelegenheit ist.
HansiB hatte auch zu Beginn dieses Threads sein Interesse angekündigt und seine Daten wären sicherlich sehr interessant, da er einen anderen Betroffenenkreis repräsentiert als die sich bis jetzt gemeldeten Teilnehmer. Er, der bisher ein sehr reger Forumsteilnehmer und fast täglich mit Kommentaren präsent war, ist seit seinen letzten Kommentaren in diesem Thread wie von der Bildfläche verschwunden. Ist er in Urlaub oder kennt jemand die Gründe für seine augenblickliche Abstinenz?


Gruß Knut.

[Wolfgang aus Berlin]

Ignoranz und wirtschaftliches Interesse von Urologen

Hallo DNA-Analyse-Interessenten,

wie einigen bekannt ist, habe ich im März 2007 als bisher einzige Biopsie eine FNAB mit anschließender DNA-Analyse bei Dr. Al-Abadi gemacht. Wegen eines Versehens und meiner guten Werte habe ich noch kein Einzel-Auszählergebnis. Ich liefere dieses nach meinem Urlaub in ca. 3 Wochen nach.

Vor ein paar Minuten habe ich zufällig mit Dr. Al-Abadi telefoniert. Er scheint sehr verzweifelt, dass sein in Berlin aufgebautes Lebenswerk mit der DNA-Analyse bei Proststakrebs an der Ignoranz der versammelten Urologenschaft zugrunde geht. Diese erkennt nicht, dass es sich um eine sehr gute Diagnosemöglichkeit und vor allem auch ideale Verlaufskontrolle handelt. Er hat auch noch einmal erwähnt, dass Operationen einfach ein gutes Geschäft sind. Er bittet erneut, an die Charite zu schreiben, und um Fortführung aus Patientensicht zu bitten. Vielleicht kann einer von Euch, der den BPS besser kennt, auch hier mal eine Aktivität erzeugen. Man muss doch in der Lage sein, die alten Männer, zu neuen Einsichten zu führen. Wenn der PK 20-jährige befallen würde, wären diese als Patientenvertreter wahrscheinlich etwas moderner. Die Gmünder Ersatzkasse hat sich wohl auch schon bei der Charite gemeldet.

Dr. Al-Abadi arbeitet noch bis Ende Juli in der Chirurgie im Bereich der Transplantationsmedizin. Beispielsweise wird dort eine Leber nur verpflanzt, wenn die DNA-Ploidie nicht schlechter als 1,3 ist. Ich will damit nur noch mal sagen, dass die DNA-Bestimmung nichts besonderes ist. Dies ist bloß in der verkalkten Urologie so!

Alles Gute

Wolfgang

[Günter Feick]

Aneuploidie des Krebs - Neues von Prof. Duesberg

Liebe Mitstreiter,

von Prof. Duesberg, Berkley gibt es für DNA Zytometrie Interessierte einen neuen Beitrag in den beiden Magazinen „Scientific American“ und „Drug Resistance Updates“. Der Titel seiner Veröffentlichung ist "Chromosomal Chaos and Cancer". Er erläutert dort am Beispiel der Therapieresistenzen von Krebsmedikamenten seinen Standpunkt - chromosomale Veränderungen und nicht genetische Mutationen seien verantwortlich für Krebs. Seit längerer Zeit vertritt Dr. Duesberg die Ansicht, daß Veränderungen im Karyotyp und biochemische Einflüsse, aber nicht Genmutationen zur Entstehung von Krebs führen. Diese, seine Vorstellung, ist Teil der Krebsforschung, aber noch nicht ihr gesichertes Ergebnis. So verstehe ich als Laie die Datenlage.

Prof. Duesberg zeigte im Experiment, der Karyotyp von Zellen der resistent gegen Medikamente war, unterschied sich signifikant vom Karyotyp der Zellen der sensible für Medikamente war. Letzteres deutete Prof. Duesberg während des Symposiums Mai 2005 in Bremen auch schon an, allerdings ohne tatsächliche, experimentelle Beweise damals anzusprechen. Informationen über Duesbergs Veröffentlichungen und Arbeiten zur Krebsentstehung und Entwicklung sind hier zu finden mcb.berkeley.edu/labs/duesberg

Im selben Magazin „Drug Resistance Update“ entgegnet Antonio Tito Fojo, M.D., Ph.D., Leiter der Experimentellen Therapie Sektion, Abteilung für Med. Onkologie im Nationalen Krebs Institut der USA den Thesen von Prof. Duesberg. Die Verbindung zu diesem interessanten Artikel mit These und Antithese ist hier - patentdocs.typepad.com/patent_docs/2007/06/why-we-dont-kno.html Prof. Duesbergs Zusammenfassung seiner neuesten Arbeit lautet - "Die Instabilität der Aneuploidie erklärt die enorme Adaptionsfähigkeit des Krebs gegen Zytostatika und verringert die Hoffnung auf genspezifische Therapien. Allerdings würde die Aneuploidie Theorie auch eine Möglichkeit früher Entdeckung des Krebeses beinhalten". Günter

[Schorschel]

Hallo Schorschel

Wäre es bitte möglich, dass auch Deine DNA-Daten in der von Dieter erstellten Matrix im Interesse aller Forum Teilnehmer ersichtlich gemacht werden könnten.

Lieber Paul!

Ich habe Euch die komplette Excel-Datei, die ich auf die Schnelle zusammengeschustert habe, ja bereits zugemailt. Unten nun die Grafik - wie von Dir angeregt - auch hier im Forum. Ich musste mir erst noch von Holger den Hinweis holen, wie man das macht (hat tatsächlich auf Anhieb geklappt und ist wirklich einfach, wenn man's erst mal weiß! Herzlichen Dank an den Verfasser der sehr übersichtlichen Anleitung - vermutlich Holger!!).

Herzliche Grüße aus Wiesbaden

Schorschel

[HorstK]

Plagiat ?

War nicht "Dieter aus Husum" der Initiator dieses Diagramms?

Merkwürdig?

Gruß, Horst

[Paul-Peter]

Bitte komplettieren

Unten nun die Grafik - wie von Dir angeregt - auch hier im Forum.

Hallo Schorschel

Du hast doch in der Originalversion oberhalb der Tabelle noch die Werte separat vermerkt. Würdest Du bitte beide Angaben in das Forum stellen.

Vielen Dank und herzliche Grüsse
Paul-Peter