Feinnadel-Aspirationsbiopsie (3)

[WinfriedW]

... HansiB, .... Die Daten der roten Kurve wurden aus der Stanzbiopsie vor 3 ½ Jahren gewonnen und zeigen eine x-ploide Verteilung. Die Daten der blauen Kurve stammen aus unserer FNAB-Aktion in Lütjensee vom 1. März dieses Jahres und zeigen eine deutliche Progression. ...

Die Aktion wirft m. E. mehr Fragen auf, als Antworten gegeben werden. Die Stanzbiopsie vor 3 ½ Jahren wurde vermutlich vor Einleiten einer Therapie durchgeführt. Die FNAB fand jetzt unter Testosteronentzug statt. Vor 3 ½ Jahren war die Mehrzahl der gewonnenen Zellen hormonabhängig. Man kann davon ausgehen, dass es sich bei dem neu gewonnenen Untersuchungsmaterial vorwiegend um eine hormonrefraktäre Zellenauswahl handelt, die es möglicherweise, vielleicht in kleinerer Zahl, verteilt in der Masse der hormonabhängigen Zellen auch schon vor 3 ½ Jahren gab. Problem ist, dass sich jetzt die hormonrefraktären Zellen relativ ungehemmt vermehren können.

Jedenfalls lernen wir, dass die Einstufung des unbehandelten Primartzumors durch den Pathologen nach mehrjähriger Therapie ihre Aussagekraft verliert.

Stellt sich weiterhin die Frage, ob das Untersuchungsergebnis reproduzierbar ist. Würde man jetzt eine weitere Gewebeprobe aus anderen Bereichen der Prostata, aus einer Weichteilmetastase oder aus einer Knochenmetastase entnehmen, käme dann dabei jeweils das gleiche Ergebnis heraus? Ist es zulässig vom Muttertumor auf die Aggressivität der Metastasen zu schließen?

..., die Hormontherapie - aus tumorbiologischen Gegebenheiten unsinnig - hat an seiner Progression keinen Anteil.

Na ja, weiß nicht! Die Hormontherapie hat immerhin zu einer sehr deutlichen Reduktion der anfänglich sehr hohen Tumorlast geführt. Ohne diese hätte HansiB heute wahrscheinlich einen PSA-Wert im 4 bis 5-stelligen Bereich und sicher auch einige Beschwerden. Seine derzeitige relative Beschwerdefreiheit ist wohl doch vorwiegend ein Ergebnis der Hormontherapie. Gleichwohl könnte in Zukunft der nun zunehmend hormonunabhängige Tumor ein größeres Problem werden.

... Diagnostik macht nur Sinn, wenn zu erwartende Befunde therapeutisch relevant sind. ...

So sehe ich das. Vor dem Hintergrund glaube ich auch nicht, dass das Ergebnis dieser Untersuchung HansiB wirklich weiter bringt. Mich persönlich interessieren viel mehr die PSAVZ und die bildgebenden Untersuchungen. Die bildgebenden Untersuchungen deshalb, weil wir hier immer wieder erfahren, dass auch ohne PSA-Anstieg u. U. Metastasen heranwachsen können. Eine solche Situation würde ich gerne frühzeitig erkennen.

... Sein PSA-Wert ist aktuell 15, und bis zu einem Wert über 1000 ist noch ein langer Weg und vergeht noch viel Zeit meint er voller Zuversicht. ...

Mag sein, allerdings könnte er sich auch täuschen. PSA=15 ng/ml ist schon ganz beachtlich. Es könnte sich durchaus auch ein galoppierender Verlauf einstellen. Ich habe Erfahrungen mit PSAVZen < 3 Wochen. Da liegen dann zwischen PSA=15 ng/dl u. PSA=1000 ng/dl gerade mal 18 Wochen! Außerdem wären dann doch körperliche Beschwerden wahrscheinlich.

... Ich wünsche Konrad alles Glück dieser Welt!

Dem schließe ich mich an.

... Was können wir daraus lernen? Auch bei fortgeschrittenem PCa gibt mir die Ploidie wertvolle Informationen, dass z.B. ab x-ploider Verteilung eine Hormontherapie unnütz ist und nur eine Einbuße der Lebensqualität verursacht.

Nein, HansiB konnte aufgrund der primär sehr hohen Tumorlast auf die Hormontherapie nicht verzichten! Allerdings befürchte ich, dass er in Zukunft sein Augenmerk mehr auf die verbleibenden hormonrefraktären Tumoranteile richten muss. Vor dem Hintergrund bin ich mir nicht sicher, ob es Sinn macht, die antiandrogene Therapie unendlich weiterzuführen.

Was würde ich an HansiBs Stelle tun? Ich würde mir z. B. die Ergebnisse derjenigen Männer anschauen, die sich in Regensburg in Behandlung begeben haben. Leider gibt es, wie überall, auch dort Therapieversager. Dabei verbessert ein hoher PSA-Wert die Prognose nicht wirklich. Deshalb würde ich an HansiBs Stelle nicht einfach zuwarten.

... Prof. Böcking wird gerne in seinem Institut am Biopsiematerial oder der entfernten Prostata die DNA bestimmen. ...

Hätte in meinem Falle wenig Sinn, denn das anhand der vor zwei Jahren entnommenen Prostata gewonnene Untersuchungsergebnis wäre für meine heutige Situation nicht repräsentativ. Auch eine Nachuntersuchung des alten Materials durch Prof. Bonkhoff halte ich für sinnlos.

WW

[HansiB]

DNA-Z und FNAB

Hallo lieber Winfried,

ich danke dir für deine Einschätzung, natürlich nach WWs Art.

Natürlich war die Stanzbiopsie vor Therapioebeginn. Ob eine Mehrzahl der Krebszellen bei einer x-ploiden Krebsverteilung hormonabhängig war, wissen wir nicht, ich vermute bei mir eher nicht. Die Hormonth. war nicht so erfolgreich wie du meinst, oder tust. Nach 7 Monaten 2HB, war der Nadir erreicht. Das hätte dir unter 3HB auch gelingen können. Der hielt 1 Monat und der PSA ging stark nach oben, innerhalb von 6 Monaten unter 3HB (so stark wie möglich bekämpfen, so ein Quatsch für mich) stieg er um das 4,5 Fache. Sieht so eine funktionierende HB aus?

Momentan steigt der PSA, seit 8 Monaten ohne Medikamente (mache es auch mal) in knapp 4 Monaten von 6,33 auf 14,7 Am 27.9.07 war die Letzte Eligardspritze (unnötig, interessiert keinen meiner Ärzte). Ich therapiere mich, wie du weisst, seit 2 Jahren daher selbst. Der Erfolg kann sich sehen lassen, wie schauht es bei dir aus? Ich habe den Eindruck, die PSAVZ verringert sich, am 12.2.08 PSA 12.36, am 13.3.08 PSA 14.7 (ich hatte mehr erwartet).

Du ignorierst (seit über 2 Jahren) vollkommen, bei deiner Bewertung, meine naturheilkundlichen Aktivitäten, das ist nicht richtig!

Ein PSA von 14,7, bei dieser ganzen Krebslast, die LK- Knochenmets (schönes Wort Rudolf, wo bleibt deine Einschätzung) haben sich ja nicht verringert, ist glaube ich nicht schlecht.

Ich bin der Meinung das PCa war nach 6 Monaten hormonunabhängig und brachte mir keinen Benifit mehr. Da geht es immer sonst los mit "Angsttherapien".

Im April 08 sollte ich, nach 1 Jahr ein erneutes Scinti machen, um dir zu zeigen, daß die Aktivität und Intensität in den Metatsasen, wenn überhaupt, nur gering zugenommen hat. Bei mir sieht man wenigstens was in den morschen Knochen. Wir erleben aber auch, daß bei hohem PSA-Anstieg, Metastasen heranwachsen. PSA 14,7 bei mir ist nicht beachtlich. PSA 30 ohne Prostata, bestrahlt, chemotisiert, mit Medikamenten bis zum Hals voll, ist eine andere Sache und nicht vergleichbar.

Du sprichst von evtl. zukünftigen Beschwerden, 3,5 Jahre bin ich beschwerdefrei, das ist doch eine tolle Sache. Ich habe die antiandrogene Th. und alle Medikamente im Juli 2007 abgesetzt. Bisher ist der PSA nicht eyplodiert, ich glaube auch zukünftig nicht.

Vielleicht wirkt auch da die Vitalpilze und die Zell-Symbiose-Th. sowie auch bei evtl. Weichteilmetastasen systemisch. LSA Wert von 17,2 < 25 mg/dl sowie die EAV-Werte zeigen nach wie vor, die Gesundheit meiner Organe.

Warum du nicht einen Nadir unter 3HB abgewartet hast, ist mir heute noch ein Rätsel und "schon" nach 3,5 Monaten mit der CHemoorgie begannst.
Auch die andrern lokalen Th, waren nicht sehr erfolgreich, wie ich meine. Wir haben oft schon darüber gesprochen. Mich würde nach wie vor deine DNA-Z sehr interessieren, dir bringt es nichts, aber der "Wissenschaft". Im Verfgleich der Nebenwirkungen, hast du für mich unglaubliches erdulden müssen. Auch ich wünsche dir, alles Glück der Erde, du bist einiges jünger.

Ich habe alles erreicht, keinerlei ernstere Sorgen, keine Ängste (ich kenne Metastasenschmerzen von früher), eine tolle Familie, Kinder bestens in Arbeit, beide vorort, ich kann optimistisch in die Zukunft schauen.

Gruß Konrad

[HansiB]

DNA-Z und FNAB

Hallo Freunde,

ich werde wenn Reinardos Beurteilung kommt, was dazu und zu den Vorteilen meiner sanften Therapie sagen.

Am Montag mache ich ein erneutes Knochenzinti, seit längerem bin ich ohne Zometa, mal sehen was die morschen Knochen machen. Ob diese trotz Erhöhung der "Bösartigkeit" noch ruhen, ich vermute ja, wenn ich so mein Gefühl und die Osteoneuropathie im li. Fuß (dem "Metastasenschmerzfuß") betrachte.

Meine naturheilkundliche Ärztin, hat mir die Überwiesung rausgeschrieben. Jetzt habe ich bis zum nächsten Szinti wieder ein Jahr Zeit.

Ich hoffe euch geht es auch so gut wie mir, ich habe meine Ernährung nochmals reduziert, nehme aber an, daß ich kaum abnehmen werde, sonder viel meinem gesunden Körper überlasse.

Gruß Konrad

[Schorschel]

Reinardos aktualisierte DNA-Zytometrie-Historie

Hallo, liebe Mitstreiter!

Hier nun, in Abstimmung mit Reinardo, seine „DNA-Zytometrie-Historie“ einschl. seiner eigenen Stellungnahme, Auszügen aus dem Gutachten von Prof. Böcking sowie der inzwischen schon gewohnten grafischen Gegenüberstellung.

Herzliche Grüße

Schorschel


1. Auszüge aus dem Böcking-Gutachten:

„… Darin sieht man pluriforme Karzinomzellen. Diese sind meist stärker dissoziiert und liegen häufig nacktkernig vor. Die Kerne sind von ganz unterschiedlicher Größe und Form, sie weisen gelegentlich große Nukleolen auf.

…Das Zellbild entspricht einem mischdifferenzierten Prostatakarzinom. Bei dem geringst differenzierten Anteil handelt es sich um ein Adenokarzinom der Prostata Grad III.

… Nach interner Kalibrierung … und Messung von 312 Tumorzellen zeigte sich eine breite Stammlinie bei 2,6c.

Damit liegt eine sogenannte x-ploide DNA-Verteilung (Typ C nach Tribukait) vor.

Im Vergleich zu den DNA-Histogrammen desselben Tumors aus dem Jahre 2001 (Typ A-B nach Tribukait) und 2007 (Typ B-C nach Tribukait), ist es jetzt zu einer Tumor mit absinkender Stammlinie auf 2c gekommen (Typ C nach Tribukait).“


2. Grafische Gegenüberstellung




3. Reinardos Stellungnahme

„Hallo:

Danke an Schorschel für die zeichnerische Darstellung meiner DNA-Analyse und für die Einbringung ins Forum. Es zeigt sich doch auch hier, dass man als Gruppe mit den verschiedenartigen Fähigkeiten der Mitglieder mehr vollbringen kann als nur als Einzelner.

Die nach Feinnadel-Aspirationsbiopsie, vorgenommen von dem Urologen Dr. Bliemeister in Lütjensee, erstellte DNA-Analyse hat mich allerdings getroffen wie ein Todesurteil (mit Aufschub). Wenn der Urologe fs in einem seiner Beiträge schreibt, dass bei hohen Gleason-Werten, z.B. 4+5, eine DNA-Analyse sich eigentlich erübrige, so gilt dies wohl auch in umgekehrter Richtung. Ich bin nun dabei, mich innerlich darauf einzustellen.

Noch im Mai 2007 hatte ich eine peritetraploide Einstufung, also eine “noch relativ gute Prognose“, wie es in der GEK-Broschüre formuliert ist, was sich nun innerhalb eines Jahres mit x-ploid zu einer aneuploiden Situation weiterentwickelt hat. Damit verengen sich die therapeutischen Möglichkeiten und die Gefahr der Streuung und Metastasenbildung ist immanent.

Ich erinnere daran, dass ich im Jahre 2001 eine peridiploide DNA-Verteilung hatte (Gleason 2+3), was nach heutigem Wissen sogar eine Strategie des kontrollierten Abwartens gerechtfertigt hätte. Damals hatte ich mich jedoch zu einer DHB (Leibowitz) entschlossen, weil mir dies als die einzige Möglichkeit erschien, den Risiken und Nebenwirkungen von Prostatektomie und Bestrahlung aus dem Wege zu gehen.

Gerne wüsste ich, ob die Entwicklung meiner DNA ein natürlicher Prozess der Dedifferenzierung war oder ein durch die Hormontherapie induzierter. Ich hätte hierfür jedoch kürzere Zeit nach Ende der DHB eine FNAB mit DNA-Analyse machen lassen müssen, wusste damals aber noch nichts von dieser Möglichkeit.

Zur Diagnose:

Man muss immer unterscheiden die im Verlaufe der PC-Erkrankung sich entwickelnde Dedifferenzierung des Krebses, d.h. die fortschreitende Zunahme seiner Malignität (Gleason-Score, DNA-Verteilung) einerseits und das Wachstum des Krebses andererseits, wobei letzteres sich in der Größe des Tumors, der Kapselüberschreitung und Metastasenbildung anzeigt. Beide Entwicklungsrichtungen verlaufen nicht unbedingt konform, können sogar weit auseinandergehen.

Es ist in jedem Stadium der Erkrankung deshalb wichtig zu wissen, wo man steht und was man machen könnte und sollte, um die eine oder andere oder beide der Entwicklungsrichtungen zu beeinflussen, im günstigsten Falle zum totalen Regress zu bringen.

Es ist das große Verdienst einer kleinen Gruppe von Pathologen, diese Entwicklungsprozesse analysiert und anschaulich im Experten-Symposium an der Universität Bremen im Mai 2005 vorgetragen zu haben. Und die Gmünder Ersatzkasse hatte als einzige der großen Kassen den Mut, diese
Forschungsergebnisse, die z. T. allgemein akzeptierten diagnostischen und therapeutischen Vorstellungen der etablierten Urologie zuwiderlaufen, zu publizieren und ihren Mitgliedern und der Allgemeinheit zu empfehlen.

So ergibt z.B. in meinem Fall die Höhe des zuletzt gemessenen PSA-Wertes von 6,9 (unter Proscar) zusammen mit meinem Wohlbefinden ein völlig falsches Bild von der Ernsthaftigkeit der Situation. Und eine Stanz-Rebiopsie, wie von einigen Pathologen und Urologen immer wieder zwecks Therapie-Monitoring in die Diskussion gebracht, verbietet sich wegen der Verletzungs- und insbes. bei hoher Malignität gegebenen Streuungsgefahr.

Zur Therapie:

Ausgehend von meiner peridiploiden Situation im Jahre 2001 hatte ich mit einer langsam fortschreitenden Dedifferenzierung zwar gerechnet. Tribukait schreibt: „Langzeituntersuchungen machen deutlich, dass der Begriff eines klinisch insignifikanten Tumors nur unter Berücksichtigung einer Zeitangabe sinnvoll ist. Patienten mit lokalisierten diploiden Grad I Tumoren haben zwar eine 5jährige Tumor-spezifische Überlebenserwartung von mehr als 95%, die jedoch nach 10 Jahren auf 75% abgesunken ist. Wiederholte Biopsien bestätigen eine zeitlich fortlaufende Dedifferenzierung des Tumors.“

Aber ich hatte nicht erwartet, dass es so schnell gehen würde, dass innerhalb eines Jahres eine Entwicklung von peritetraploid zu x-ploid sich vollziehen könnte. Nun rechne ich sogar damit, dass bis zum nächsten Jahr, wenn ich beabsichtige, wieder eine FNAB/DNA-Analyse zu machen, eine Entwicklung zu multiploid, d.h. zur letztmöglichen Einstufung, sich vollzogen haben könnte.

In dieser Situation jetzt eine Hormontherapie zu beginnen, wäre unzureichend, kontraproduktiv und trotz vorübergehendem PSA-Abfall eher lebensverkürzend. Eine kurative Therapie, wie Knut und Hutschi gemacht haben (Protonen-/oder Intensitätsmodulierte Strahlentherapie), hätte nur Sinn bei Organbegrenzung. Das werde ich prüfen lassen, sobald ich in Deutschland bin. Das beste bildgebende Verfahren wäre ein Pet-Cholin-CT, leider nicht als Kassenleistung verfügbar. Über Bemühungen der Patienten-Vertretung BPS zur Kostenübernahme dieser für PC-Erkrankte so wichtigen Untersuchung durch die gesetzlichen Kassen ist mir bisher nichts bekannt.

Leibowitz, der in seinen Schriften nach meiner Kenntnis auf DNA und Ploidie keinen Bezug nimmt, ist aber ein guter Beobachter. So schreibt er, dass ein Tumor, der eine Therapie überlebt hat, stärker geworden ist und mit stärkeren Waffen angegangen werden muss. Sein Ziel ist die Erhaltung von Lebensqualität, und er kombiniert einen zweiten Zyklus seiner DHB mit einer leicht verträglichen Chemotherapie. Er versucht damit, die Dedifferenzierung zu stoppen und mittels Hormontherapie das Wachstum des Tumors zu begrenzen, sofern die Hormontherapie überhaupt noch auf einen hormonsensiblen Anteil trifft. Dem stehen in Deutschland jedoch Richtlinien entgegen, und die gesetzlichen Kassen übernehmen Kosten erst in einem Stadium, in dem es oft schon zu spät ist.

Tribukait macht Verlauf und Ausgang unserer Erkrankung jedoch nicht allein von der Ploidie abhängig, sondern definiert als weitere Determinanten das Stadium der Erkrankung sowie die Proliferationsfraktion und entwickelt hierfür voneinander unabhängige Überlebenskurven. Er schreibt: „Wie bei den meisten soliden Tumoren sind es auch beim Prostatakarzinom die Fernmetastasen, die den Ausgang der Tumorerkrankung bestimmen. . . Das Vorkommen von Skelettmetastasen ist mit einer relativ kurzen Überlebensdauer verbunden. Der Medianwert der in Fig. 7 gezeigten tumorspezifischen Überlebenskurve von 105 Patienten mit nachgewiesenen Skelettmetastasen beträgt 2,3 Jahre gegenüber einem Medianwert von 10 Jahren für 510 Patienten aller Stadien und Grade ohne nachgewiesene Skelettmetastasen. Diese Kurve zeigt jedoch auch, dass etwa 20% der Patienten mit Skelettmetastasen 5 Jahre oder länger überleben können. Dabei spielt offensichtlich die Zellproliferation eine Rolle. Das wird deutlich bei der in Fig. 8 vorgenommenen Aufteilung der Patienten mit Metastasen in zwei Gruppen in Abhängigkeit von der S-Phasefraktion der Primärtumoren, solche mit S-Phase Werten von <5,1 und >5,1%. Die Ergebnisse zeigen ein signifikant besseres Überleben der Patienten mit niedriger Proliferationsrate des Primärtumors. Es lassen sich also Zusammenhänge zwischen Eigenschaften von Metastasen und Primärtumoren nachweisen, die genutzt werden können, klinisch wichtige prognostische Informationen über Eigenschaften von Fernmetastasen zu erhalten.“

Angesichts meines bereits erreichten Alters (76) könnte es für mich also auch eine Option sein, mit das Immunsystem stärkenden anti-angiogenen Maßnahmen und gesunder Lebensführung zu versuchen, das Größenwachstum des Tumors zu verlangsamen und mittels Biphosphonaten die Metastasenbildung zu verhindern bzw. anzuhalten.
Die Zeit, darüber noch nachzudenken, muss ich mir nehmen.

Gruß, Reinardo“

[Schorschel]

Hallo!

Zur eben von mir ins Forum gestellten Reinardo-Historie möchte ich anmerken, dass ich nach wie vor erstaunt bin, dass die aktuelle (grüne) Kurve so viel gefährlicher sein soll als die blaue 2001er-Kurve. Mir scheint die "wilde" rote 2007er-Kurve viel gefährlicher auszusehen als diese leichte Rechtsverschiebung von blau auf grün. Aber ich verstehe nach wie vor zu wenig von der komplizierten Ploidie-Materie.

Ich mache diese Anmerkung nicht nur wegen meines eigenen Erstaunens, sondern auch als Hinweis, dass ich nicht versehentlich die Jahresangaben vertauscht habe.

Viele Grüße

Schorschel

[knut.krueger]

Hallo Georg,

die Klassifizierung ist, wie auch in der GEK-Broschüre nachzulesen, folgende

peridiploid = Stammlinie zwischen 1,8 und 2,2

peritetraploid = Stammlinie zwischen 3,6 und 4,4 also genau beim Doppelten der periploiden Verteilung

x-ploid = Häufigkeitsgipfel der DNA-Verteilung außerhalb der peridiploiden und peritetraploiden Bereiche.

Die 2007-Verteilung von Reinardo hatte noch die Hauptstammlinien im peridiploiden und tetraploiden Bereich, wobei aber der Schwanz zu höheren c-Werten schon andeutet, dass die Entdifferenzierung voran schreitet. Die jetzige 2008-Verteilung liegt zwischen der peridiploiden und peritetraploiden Stammlinienbereich bei 2,6c und ist somit eine x-ploide Verteilung. Prof. Böcking beschreibt ja auch, dass die Zellen/Kerne schon sehr unterschiedlich sind also stärker gestört. Die jetzige x-ploide Verteilung von Reinardo ist aber günstiger als die Ausgangsverteilung von HansiB von 2004, die auch nur eine breite Stammlinie hatte bei 3,7c, da sie bei tieferen c-Werten angesiedelt ist. Entscheidend ist also nicht die graphische Konzentration der Verteilung sondern die Lage der Stammlinien für die Beurteilung der Aggressivität.

Gruß Knut.

[Michael A.]

Zur eben von mir ins Forum gestellten Reinardo-Historie möchte ich anmerken, dass ich nach wie vor erstaunt bin, dass die aktuelle (grüne) Kurve so viel gefährlicher sein soll als die blaue 2001er-Kurve. Mir scheint die "wilde" rote 2007er-Kurve viel gefährlicher auszusehen als diese leichte Rechtsverschiebung von blau auf grün. Aber ich verstehe nach wie vor zu wenig von der komplizierten Ploidie-Materie.

Ich mache diese Anmerkung nicht nur wegen meines eigenen Erstaunens, sondern auch als Hinweis, dass ich nicht versehentlich die Jahresangaben vertauscht habe.

Hallo Schorschel,

auch ich bin kein großer Kenner der DNA. Den Aufsatz von Prof. Böcking
"DNA-Bildzytometrie" habe ich mir schon mehrmals durchgelesen.
Ich habe das so verstanden: Eine gesunde Zelle hat 2 gleiche Chromosomensätze eine vom Vater und eine von der Mutter. Die werden in der Stammlinie bei 2c dargestellt.Bei Krebs verlieren oder gewinnen die Zellen Chromosomen. Im Bereich von 1,8c und 2,2c ist der Krebs peridiploid zwischen 3,6c und 4,4c peritetraploid außerhalb diesen Bereiche x-ploid. Wenn Du Dir jetzt Reinardos Stammlinien ansiehst dann war 2001
die Stammlinie bei 1,6c bis 2,4c und ein kleiner Ausschlag bei 3,8c bis 4,3c
Sein Krebs war peridiploid. 2007 war noch eine kleine Stammlinie bei 1,6c bis 2,4c und eine große bei 3,6 bis 4,6c sein Krebs war peritetraploid.
Die Stammlinie 2008 ist bei 2,2c bis 4,2c dann noch ein kleiner ausschlag bei 5,3c jetzt ist sein Krebs x-ploid.
Ich hoffe das es so richtig ist. Vielleicht meldet sich noch jemand, der sich besser auskennt.

Gruß, Michael A.

[hartmuth]

Doch ziemlich bedrückend...

Hallo Reinardo, Deine neueste Verteilung liegt vor und man kann nur bedrückt sein, wie innerhalb solch kurzer Zeit der die Malignität eines Tumor sich verschlechtern konnte, wenn denn die Darstellung stimmt. Die Interpretationen der Mitstreiter sind richtig, auch wenn eine Linksverschiebung suggeriert wird, die gerne als Besserung interpretiert wird. Das DNA-Histogramm signalisiert X-Ploidität. Und dennoch: Mir fehlen da noch zu viele Kennziffern, um zu einer letztendgültigen Einschätzung zu kommen. Der PSA von nicht mal 7 scheint nicht sehr beunruhigend, auch wenn wir das kennen: hoher Gleason und niedriger PSA. Den Gleason kennen wir nicht und werden wir wohl auch nie erfahren.

Was aber wichtig ist zu wissen: Welches ist das aktuelle Prostata-Volumen und welches die Tumorgröße? Wieviele FNAB-Entnahmen wurden bei der Untersuchung gezogen? Hatte man zufällig ein kleines hochmalignes Nest angesaugt, dessen Größe man gar nicht kennt und das jetzt verhältnismäßig überdimensioniert erscheint und das man 2007 nur verfehlt hatte? Gibt es eine Chance dies anzunehmen? Die erkannten x-ploiden Zellen sind natürlich da und lassen sich nicht leugnen, aber die hattest Du auch schon 2007. Es sind jedoch möglicherweise eine weitaus größere Anzahl von noch tetraploiden Zellen da, die von der FNAB nicht erreicht wurden und die das ganze Bild relativieren würden. Immerhin scheinen die hochgradig mutierten Zellen ganz rechts außen von 2007 verschwunden. Das PET/CT wird Dir über die Größe und Ausdehnung einigermaßen Aufschluß geben können.

Mich beschäftigt doch ziemlich, dass das Tempo der Malignisierung so hoch zu sein scheint und dass die DNA-Zytologie dieses eigentlich mit der Bestimmung des Proliferationsfaktors abschätzen kann und hätte tun müssen. Dies ist leider nicht geschehen und auch jetzt scheint es keine Angaben hierüber zu geben. Du selbst hast hierzu Tribukait zitiert. Hinterher ist man schlauer und hat gut reden. Ich habe an anderer Stelle erst vor kurzem schon darüber gemeckert.

Es scheinen hochaggressive Zellen vorhanden zu sein, die sich erst nach vielen Jahren nach Deiner DHB beginnen zu entfalten und insofern aus meiner Sicht ursächlich nicht mit dieser zusammenhängen können. Ist es so undenkbar, dass sich auch sozusagen ein zweiter Krebs herausbilden kann, mit eigener, nachgeordneter Pathogenese, auch wenn der erste in Zaum gehalten wurde? Man weiß es nicht. Systematisch zumindest ist dies nicht auszuschließen. Es müßte geklärt werden: wie können aggressive Zellen so lange schlummern?

Ich behaupte noch immer, dass eine vorhandene Gewebeprobe wichtigen zusätzlichen Aufschluß geben könnte anhand diverser Marker. Ich sehe meine Skepsis hinsichtlich der Verlaufskontrolle allein anhand von FNABs bestätigt. Für mich ergibt sich die Konsequenz, dass ich nach meiner ADT3 die Fortschrittskontrolle anhand einer Stanzbiopsie vornehmen lassen werde, wo mir dann histologische und zytologische Prüfungen zugänglich sind. Reinardo, es gibt noch sicher viel zu prüfen und zu diskutieren. Laß den Kopf nicht hängen. Das Ding ist noch lange nicht gelaufen.
Liebe Grüße Hartmut

[knut.krueger]

Hallo,

die Ploidieentwicklung bei Reinardo zeigt eine Entdifferenzierung, wobei ich persönlich auch von der Geschwindigkeit überrascht bin. Aber ich meine, dass Reinardo schon mit seiner nachfolgenden Analyse einen wichtigen Hinweis gegeben hat

Man muss immer unterscheiden die im Verlaufe der PC-Erkrankung sich entwickelnde Dedifferenzierung des Krebses, d.h. die fortschreitende Zunahme seiner Malignität (Gleason-Score, DNA-Verteilung) einerseits und das Wachstum des Krebses andererseits, wobei letzteres sich in der Größe des Tumors, der Kapselüberschreitung und Metastasenbildung anzeigt. Beide Entwicklungsrichtungen verlaufen nicht unbedingt konform, können sogar weit auseinandergehen.

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Der richtige Weg ist wohl jetzt mit einem PET-Cholin-CT plus MRT sich ein Bild zu machen über den Istzustand des Tumors. Hier, lieber Reinhard, möchte ich auf den Hinweis von Ruggero1 aufmerksam machen, dass in Tübingen eine Studie läuft und auch für Kassenpatienten keine Kosten anfallen. Ich würde mich dort anmelden.
Zu Deiner Anmerkung, Hartmut, bezüglich der fehlenden Angabe der Proliferationsfraktion habe ich einen Hinweis bekommen, dass diese nur sinnvoll ist bei vorliegen einer Stammlinie nämlich der peridiploiden. Bei Auftreten weiterer Stammlinien ist das Pca instabil/unkalkulierbar, so dass die Angabe der PF keinen Sinn macht. Deshalb gibt Prof. Böcking diese nur bei reiner peridiploider Verteilung an.

Gruß Knut.

[ruggero1]

Mal langsam, lieber Reinardo... :-))

Hallo Reinardo, ....

Was aber wichtig ist zu wissen: Welches ist das aktuelle Prostata-Volumen und welches die Tumorgröße? Wieviele FNAB-Entnahmen wurden bei der Untersuchung gezogen? Hatte man zufällig ein kleines hochmalignes Nest angesaugt, dessen Größe man gar nicht kennt und das jetzt verhältnismäßig überdimensioniert erscheint und das man 2007 nur verfehlt hatte? Gibt es eine Chance dies anzunehmen? Die erkannten x-ploiden Zellen sind natürlich da und lassen sich nicht leugnen, aber die hattest Du auch schon 2007. Es sind jedoch möglicherweise eine weitaus größere Anzahl von noch tetraploiden Zellen da, die von der FNAB nicht erreicht wurden und die das ganze Bild relativieren würden. Immerhin scheinen die hochgradig mutierten Zellen ganz rechts außen von 2007 verschwunden. Das PET/CT wird Dir über die Größe und Ausdehnung einigermaßen Aufschluss geben können.

....
Liebe Grüße Hartmut

Hartmuts Vermutung mit dem zufällig angesaugten "hochmalignen Nest" entbehrt nicht einer gewissen Logik: Wieso sollten bei deinem Alter, lieber Reinardo - immerhin 76 - deine Krebszellen plötzlich solch ein Tempo in ihrer Entdifferenzierung vorlegen und innerhalb von 8 Monaten so ins Negative kippen, obwohl wir doch wissen, dass Prostatakrebszellen bei fortgeschrittenem Alter nur langsam wachsen? Auf das "hochmaligne Nest" deutet ja auch das Verschwinden der hochgradig mutierten Zellen ganz rechts außen von 2007 hin, ein Beleg dafür, dass jetzt in Hamburg ganz andere Regionen deiner Prostata getroffen wurden. Gut, vielleicht bist du der Ausnahmefall par excellence - nur kann ich mir das nicht vorstellen. Eher wäre es schon möglich, dass die FNAB von 2007 ein "begrenzt malignes Nest" getroffen hätte - diese Möglichkeit besteht sich ja auch.
Und meine Schlussfolgerung daraus? Eine ganz einfache: Ploidie hin, Ploidie her - es gibt kein einheitliches Muster und damit auch keine endgültige Aussage! Hilfestellung gibt dir meiner Ansicht nach im Moment nur dein PSA-Wert, der sich doch aber ganz stabil auf einem Niveau hält, das ebenfalls nicht für schnelles Wachstum der PCa-Zellen spricht.
Hinsichtlich des Cholin PET CTs weißt du sicherlich, dass es dir zeigt, wo sich das Cholin in deinem Körper anreichert- wobei nicht jede Anreicherung von Cholin gleich Krebs bedeutet -, es wird dir aber nichts über die Malignität der angezeigten Krebsherde sagen.
Im Endeffekt, lieber Reinardo, wirst du dann wissen, dass du gefährliche und weniger gefährliche Krebszellen in dir hast - aber das weißt du ja schon länger...
Welche Therapie-Optionen sich dadurch ergeben? Ich weiß es nicht;
ich gehöre nicht zu den Leuten, die meinen, die Therapie sollte sich an den negativsten Erkenntnissen hinsichtlich des PCa orientieren. Wie weit die sich daraus ergebende Unsicherheit allerdings auszuhalten ist?

Alles Gute!
Ruggero

[Reinardo]

Hallo Ruggero, Knut, Hartmuth, Schorschel und Michael.
Danke fuer Eure Kommentierung, die nach Erklaerungen sucht und Hoffnung macht. Danke auch an Ruggero, der mir Hinweise zum PET-CT in Tuebingen hat zukommen lassen. Das werde ich in den naechsten Tagen in Angriff nehmen.

Herr Dr. Bliemeister hat mir im Hinblick auf das bei Aneuploidie sich aufbauende Gefahrenpotential eine HIFU-Therapie nahe gelegt, um die Tumorlast zu reduzieren. Aber ich tendiere nach laengerem Ueberlegen auch jetzt nicht zu einer radikalen Massnahme, aus zwei Gruenden.
Erstens glaube ich meine Situation dadurch nicht wirklich zu verbessern. Wie Knuts Statistik ja auch belegt, sind Rezidive bei Aneuploidie sicher zu erwarten, und dann bin ich auf der "Therapiekarriere" mit Bestrahlung, Hormontherapie, Chemotherapie mit all den Beschwernissen und Aengsten, was ich nicht will.
Es geht mir hier in Spanien gut. Die Sonne, das Licht, die gesunde Kost, die Gesellschaft lieber Menschen. Lieber hier noch 1 oder 2 Jahre leben und dann Ende, als im verregneten Deutschland bei den Professoren der Urologie zu antechambrieren und Therapien zu absolvieren, in die ich kein Vertrauen habe.
Zweitens bin ich nicht bereit, fuer Diagnostik und Therapien, welche die gesetzlichen Kassen nicht uebernehmen, Schulden zu machen oder meinen bescheidenen Besitz in Deutschland und Spanien fuer off-label Therapien zu verkaufen oder zu verpfaenden und damit das Erbe fuer meine Kinder zu schmaelern.

Ich habe mich nun 6 Jahre lang seit meiner Erstdiagnose mit Prostatakrebs beschaeftigt und viel gelesen. Meine Schlussfolgerung aus dem allen ist, dass man als an Prostatakrebs Erkrankter gut beraten ist, die von der Urologie routinemaessig angebotene Diagnostik und Therapie zuerst einmal zu verweigern, und sich erst nach gruendlicher Information fuer etwas zu entscheiden.

Gruss, Reinardo

[Harro]

Heroische Kommentierung

Hallo, lieber Reinhard, Respekt vor Deinem mutigen, überhaupt nicht fatalistisch klingendem Bekenntnis zu einer schon ziemlich fest zementierten Meinung über Deine zukünftige Vorgehensweise. Es kommt letztlich doch wohl so wie es kommen muss, und unsere, also Deine Möglichkeiten sind nach dem uns bekannten Wissensstand eher als sehr wenig Erfolg versprechend zu betrachten. Trotzdem wirst Du alles in Deiner Macht stehende unternehmen, um dem Belzebub doch noch ein Schnippchen zu schlagen. Ich bin sicher, nachdem ich Dich in Hamburg mit Deiner ebenfalls grundsätzlich positiv eingestellten lieben Frau erlebt habe, dass Dir das locker so gelingt, wie Du es gerade angekündigt hast. Selbstmitleid ist ohnehin ab einem gewissen Punkt nicht mehr sehr hilfreich, obwohl es mir in jüngeren Jahren auch schon mal Linderung verschafft hat, wenn man glaubte, kein Licht mehr am Ende des Tunnels erkennen zu können. Ich wünsche mir schon heute, dass ich so gefasst bei einer wieder ungünstiger für mich sich entwickelnden Situation so reagieren kann, wie Du es gerade vorlebst. Lieber Reinhard, wir werden noch lange Zeit zum gemeinsamen Gedankenaustausch haben. Davon bin ich fest überzeugt. Daumendrücken soll manchmal geholfen haben.

"Die Zeit wartet auf niemanden. Sammle jeden Moment, der dir bleibt, denn er ist wertvoll. Teile ihn mit einem besonderen Menschen und er wird noch viel kostbarer"

Einen herzlichen Gruß aus der Pfalz nach Spanien von Harald

[hartmuth]

Hallo Reinardo,
Deine Zeilen habe ich als sehr sympathisch empfunden. Allerdings: "1 oder 2 Jahre leben und dann Ende", das geht weit an dem vorbei was Du noch vor Dir hast! Oh je, da bist Du eindeutig viel zu pessimistisch.
Das eine oder andere sinnvolle Therapeutische überlegst Du Dir sicher auch noch, ohne Deinen Prinzipien untreu zu werden. Da ist die Diskussion auch erst am Anfang. Dir alles Gute und Daumen nach oben.

Grüße aus dem Schwabenlande
Hartmut

[Schorschel]

...Oh je, da bist Du eindeutig viel zu pessimistisch....

Da ich Reinardo "live" erleben durfte, kann ich nur bestätigen, wie recht Du hast, lieber Hartmut.

Gruß

Schorschel

[HansiB]

Hallo Reinhard und Freunde,

wenn ihr mich fragt, würde ich auf jede bildgebende Untersuchung für dich die dich Geld kostet verzichten.

Machst du ein PET/Ct hast du auch keine 100 % Sicherheit, daß nichts da ist. Denk an mich vor 3,5 Jahren, da bist du heute noch Meilen weit entfernt und du kennst meine 3,5 Jährige Lebensqualität. Ich gedenke nicht, so wie es sich macht, an eine Veränderungin den nächsten Jahren.

Wir sehen uns in Lütjensee in den 2-3 Jahren, da wirst du über deine damalige Skepsis lachen. So schlimm. wie immer getan wird, sind zumindest bei mir die Metastasen nicht. Aktuell gehen erneut die Metastasen sichtbar zurück, evtl. wenn man nicht zu viel dran rum macht, nur unter reduziertem Zometa!

Sollte man Minimetastsen finden, was dann, Glivec-Studie, leichte Chemo, wer macht es. Auch da kennen wir nur relativ kurzzeitliche Ergenbisse und genug Fehlschläge.

Ich würde mein Geld lieber für naturheilkundliche, immunmodulierende Therapien verwenden, das ist auch gut, für den ganzen Körper.

Viel Erfolg, Gruß an deine liebe Frau, Konrad