PSA-Anstieg nach RP u. Bestrahlung

[WinfriedW]

Wir fühlen uns im Moment ziemlich allein gelassen ...

Das ist voll normal!

Ich habe mich an der Erlanger Strahlenklinik einer Radatio unterzogen, die mir zumindest PSA-mäßig rein gar nichts gebracht hat. Am Ende der Behandlung bemühte ich mich um einen Termin mit dem Oberarzt Prof. Dr. med. Gerhard Grabenbauer, um mit ihm das weitere Vorgehen zu erörtern. Dieser Termin wurde mir verweigert. Sein Büro setzte mich telefonisch über meine Frau in Kenntnis, ich sei austherapiert und solle mich an meinen Urologen wenden.

...

WW

[Tina07]

Liebe Hans,

vielen Dank für Deinen Rat. Daran habe ich noch gar nicht gedacht, dass man beim Cholin-PET evtl. gar nicht alle Metastasen sieht und eine lokale Therapie daher keinen wirklichen Nutzen bringt.

Mit "T" meinst Du wahrscheinlich Testosteron, oder? Wie müsste der T-Wert denn sein? Wo kann ich hierzu etwas finden? Und was heißt, Ernährung umstellen? Gibt es hierzu irgendwo einen hilfreichen Bericht, wo ich mich weiter informieren kann?

Liebe Grüße

Tina

[WinfriedW]

... Und was heißt, Ernährung umstellen?

Vergiss es! Lass den alten Herrn essen, was ihm schmeckt.

WW

[Tina07]

Liebe Winfried,

na hör mal, so alt ist mein Vater nun auch wieder nicht (jedenfalls fühlt er sich nicht so) und wenn er dabei auch noch ein bisschen abnehmen würde, würde ihm das auch nicht schaden... ;-))

Liebe Grüße

Tina

[jürgvw]

Sommerferien?

Liebe Tina

während ich meine Antwort für Dich vorbereitet habe, geschah im Forum Einiges, wodurch meine Zeilen zum Teil überholt sind. Du bekommst sie trotzdem, aber vorweg ergänzt mit dem Vorschlag, unverzüglich nach besseren und vor allem verfügbaren Ärzten zu suchen. Das Sekretariat des BPS kann Dir da sicher behilflich sein.

Und nun das, was ich Dir eigentlich schreiben wollte:

Natürlich könnten mit Cholin-PET Metastasen gefunden und allenfalls behandelt werden. Aber ich befürchte (vielleicht aber ist das laienhaft), dass damit kleinste Metastasen, sog. Mikrometastasen, doch nicht erfasst werden. Werden die erkannten Krankheitsherde behandelt, dann heisst das noch nicht, dass damit wirklich alle Gefahrenpunkte eliminiert sind. Zudem ist zu befürchten, dass auch bei jenen Metastasen, die mit Cholin-PET gefunden werden, nicht in allen Fällen eine Bestrahlung oder gar eine Operation überhaupt zu verantworten ist. Zwar sind gerade mit IMRT heute sehr präzise und in der Dosierung angepasste Bestrahlungen möglich, doch gibt es immer noch Gebiete, in denen eine Bestrahlung mehr Schaden anrichten als Nutzen erbringen könnte.

Es stimmt, dass Hormontherapie nur eine begrenzte Zeit wirkt. Ihren Beginn deshalb hinauszuzögern, ist jedoch im Fall Deines Vaters mit Gleason 8 sehr fragwürdig; ich empfehle Dir die Lektüre des Artikels von Dr. Scholz bei

http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...221&Itemid=104 ,

der ausdrücklich davor warnt, bei PK mit Gleason >6 die Behandlung hinauszuzögern. Zur begrenzten Wirksamkeit ist zu bemerken, dass niemals auf die in Statistiken immer wieder genannten Zahlen von anderthalb bis zwei Jahren abgestellt werden darf. Jeder Patient reagiert anders. Beim einen wirkt HB überhaupt nicht, bei einem anderen zwei oder drei Jahre, bei einem dritten sechs Jahre und länger.

Schliesslich: Chemotherapie ist für viele Patienten ein Schreckgespenst, und es ist zuzugeben, dass deren Nebenwirkungen nicht einfach beiseite geschoben werden dürfen. Aber ich zitiere dazu Dr. F. E. aus einem Beitrag von Günter Feick
(http://www.prostatakrebse.de/informa...lbs-index.html):

„Dennoch bin ich der Meinung, und kann das aus vielen Beispielen aus meiner Praxis belegen, dass man eine schonende medikamentöse Therapie auch beim androgenunabhängigen Prostatakarzinom machen kann. Ich verwende zum Beispiel auch Taxotere – aber 25-30 mg/m2/Woche. Das sind natürlich häufigere Arztbesuche, aber die Nebenwirkungen sind wesentlich geringer.

Wichtig scheint mir aber zu sein, dass frühzeitig mit der Behandlung gegen androgenrefraktäre Zellklone begonnen wird. Es gibt noch viele Onkologen und Urologen, die warten bis Knochenschmerzen auftreten, und dann erst eine „palliative Chemotherapie – oder Strahlentherapie“ beginnen.“

Mit der von Dr. F. E. genannten Dosierung der Chemotherapie habe ich selbst sehr gute Erfahrungen gemacht (vgl. www.prostatakrebse.de / TEXTE / Jürg / Chemotherapie).

Liebe Grüsse

Jürg

[wowinke]

Liebe Tina,
auch die Werte vom Urologen können von unterschiedliche Laboren stammem. Zudem kommen im gleichen Labor unteschiedliche Methode zum
Einsatz ich hab da mal nach gefragt.

Wenn der Hausarzt mit macht würde ich dann in kurzen Abständen
(3 Wochen) 2 Messungen machen und ggf. nochmal eine nachschieben.
wenn sich die Dynamik bestättigt würde ich dem Vorschlag von Winfried
folgen.

Es macht natürlich sinn zu wissen ob Lymphknoten die ggf. leicht zu entfernen sind befallen sind.
Jedoch bei deinem vater wurden bereits bei der OP die gut erreichbaren Lymphkoten im Becken (vermutlich) entfernt (wieviel ?). Darüberhinaus wurden vermutlich auch bei der Bestrahlung die Lymphabflusswege bestrahlt (prüfen?). Dort dürfte dann kaum etwas zu finden sein. Ggf tiefer im Becken ob es im Fall Deines Vater gut wär hier dieses Risiko einzugehen müsste man mit einem Chirugen besprechen.



Alles Gute
Wolfgang

[Tina07]

Liebe Jürg,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht.

Ich habe mir den Artikel von Dr. Scholz und auch Deinen Erfahrungsbericht durchgelesen. Die Chemotherapie verliert dadurch ein wenig ihrem Schrecken.

Darf ich Dich noch fragen, warum bei einer Metastasierung eine DHB3 nicht angezeigt ist, sondern eher eine HB2? Wo kann ich hierzu etwas nachlesen, welche Hormontherapie und welche Medikamente bei meinem Vater am erfolgversprechendsten sind?

Liebe Grüße

Tina

[WinfriedW]

„Dennoch bin ich der Meinung, und kann das aus vielen Beispielen aus meiner Praxis belegen, dass man eine schonende medikamentöse Therapie auch beim androgenunabhängigen Prostatakarzinom machen kann. Ich verwende zum Beispiel auch Taxotere – aber 25-30 mg/m2/Woche. Das sind natürlich häufigere Arztbesuche, aber die Nebenwirkungen sind wesentlich geringer.

Wichtig scheint mir aber zu sein, dass frühzeitig mit der Behandlung gegen androgenrefraktäre Zellklone begonnen wird. Es gibt noch viele Onkologen und Urologen, die warten bis Knochenschmerzen auftreten, und dann erst eine „palliative Chemotherapie – oder Strahlentherapie“

Für friama und allen anderen, die Taxotere alleine wegen der Nebenwirkungen ablehnen, habe ich diese eins, zwei, drei Bilder ins Netz gestellt.

Gleichwohl ist Taxotere ein Mistzeug. Es ist sehr teuer und löst das Problem in den allermeisten Fällen nicht. Es bringt bei hormonrefraktärem Prostatakrebs statistisch eine geringfügige Lebensverlängerung und bei Schmerzzuständen evtl. Erleichterung. Es kann aufgrund seiner Toxizität allerdings auch das Wohlbefinden beeinträchtigen oder das Leben verkürzen, insbesondere bei älteren und/oder gebrechlichen Patienten.

Taxotere ist bei hormonrefraktärem Prostatakrebs zugelassen. Dort ist Tinas Vater nicht. Er wird in diesem Stadium keinen Arzt finden, der breit wäre, ihm Taxotere zu verabreichen, schon gar nicht auf Kassenrezept.

WW

[Tina07]

Lieber Wolfgang,

vielen Dank für Deinen Rat.

Soweit ich weiß, wurden bei der RP die Beckenlymphknoten entfernt. Ich dachte eigentlich alle, genau weiß ich das im Moment aber nicht. Ob bei der Bestrahlung die Lymphabflusswege bestrahlt wurden, weiß ich leider nicht, werde ich aber auch mal fragen.

Wenn denn Lymphknoten befallen wären, die leicht zu entfernen wären, würde es dann Sinn machen, diese zuerst zu entfernen bevor dann mit einer Hormontherapie angefangen wird?

Liebe Grüße

Tina

[Tina07]

Lieber Winfried,

klar, Chemotherapie steht im Moment nicht zur Debatte. Es ist aber gut zu wissen, dass nach einer Hormontherapie nicht gleich Schluss ist, sondern eine Chemotherapie durchaus noch einen Vorteil bringen kann.

Schöne Bilder!

Liebe Grüße

Tina

[WinfriedW]

... na hör mal, so alt ist mein Vater nun auch wieder nicht (jedenfalls fühlt er sich nicht so) ...

Was soll ich da sagen?

... und wenn er dabei auch noch ein bisschen abnehmen würde, würde ihm das auch nicht schaden... ;-))

OK, hohe Energieaufnahme verbessert die Prognose nicht. Die antiandrogene Therapie bewirkt in vielen Fällen eine zusätzliche Gewichtszunahme. Aus diesem Grunde habe ich heute meinen Obsttag.

Viel Obst und Gemüse, wenig Fleisch, insbesondere wenig rotes Fleisch (Geflügel sei angeblich besser), wenig Zucker und wenig tierische Fette ist OK. Fisch, insbesondere Seefisch ist besonders besonders gesund. Ansonsten glaube ich allerdings nicht, dass man durch Ernährung die Krankheit wesentlich beeinflussen kann.

WW

[WinfriedW]

Es macht natürlich Sinn zu wissen ob Lymphknoten die ggf. leicht zu entfernen sind befallen sind.
Jedoch bei deinem vater wurden bereits bei der OP die gut erreichbaren Lymphkoten im Becken (vermutlich) entfernt (wieviel ?). Darüberhinaus wurden vermutlich (sicher!! - WW) auch bei der Bestrahlung die Lymphabflusswege bestrahlt (prüfen?). Dort dürfte dann kaum etwas zu finden sein (Insbesondere könnte man dort auch nicht mehr operieren od. bestrahlen - WW).Ggf tiefer im Becken ob es im Fall Deines Vater gut wär hier dieses Risiko einzugehen müsste man mit einem Chirugen besprechen.

Weniger im Becken, eher weiter noch oben in Richtung Herz, um die Aorta herum. Dort würde man bei einem 74jährigen Patienten unter gar keinen Umständen operieren und bestrahlen ist auch eher nicht.

Wenn's Knochenbefunde gäbe, würde man Zometa empfehlen, aber das ist eher unwahrscheinlich.

WW

[wowinke]

Liebe Tina
Zitat.
Wenn denn Lymphknoten befallen wären, die leicht zu entfernen wären, würde es dann Sinn machen, diese zuerst zu entfernen bevor dann mit einer Hormontherapie angefangen wird?

Ich glaube schon, dass es Sinn machen würde.

Aber wie wahrscheinlich ist es dass da noch leicht zugängliche sind. Da habe ich versucht auf zuzeigen, dass durch die OP mit Lymphkontenentfernung und Bestrahlung inc. Lymphabflusswege vermutlich nur geringe Chancen sind. Winfried hat in seinem Beitrag noch deutlich ergänzt

Dennoch man könnte kurzfirstig/sofort ein PET/CT machen lassen um auch
dies geringe Chance zu nutzen leicht zugängliche Lymphknoten ggf. zu finden. Zuviel versprechen würde ich mir davon allerdings nicht.

Alles Gute
Wolfgang

[wowinke]

Liebe Tina,
ich habe mir nochmal Dein Eingangsposting angeschaut. Dort gibt es den hinweis auf einen vegrößerten Lymphknoten. Wo liegt dieser denn und ist er leicht zugänglich. Mit diesen Hinweis macht eine Cholin PET auf jedenfall Sinn

Alles Gute
Wolfgang

[jürgvw]

Liebe Tina

Wenn ich auch für mich selber bewusst bei HB2 geblieben bin: Ich sehe keinen Grund, eine HB3 nicht anzuwenden.

Liebe Grüsse

Jürg