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Karl-Heinz L. 1949

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    #16
    Metastasen

    Liebe Katja

    Mein Urologe hat mir seinerzeit empfohlen, zwei verdächtige Lymphknoten im unteren Rückenbereich biopsieren zu lassen und schlug mir gleichzeitig einen Arzt vor, auf den ich mich verlassen könne. Ausgangspunkt der Idee war der Umstand, dass der Urologe bei PSA > 200 vermutete, es könnte eine Prostataentzündung mitspielen, und dass die beiden Lymphknoten die einzigen waren, die sich bei der bildgebenden Untersuchung als verdächtig erwiesen hatten, aber ausserhalb des Bereichs lagen, in dem normalerweise die ersten Metastasen auftreten. Ferner spielte der Gedanke mit, mit der Biopsie rascher zu einer Klärung zu kommen, als mit Antibiotika.

    Die Biopsie war so ziemlich die anstrengendste Untersuchung, die ich bis dahin erlebte; der Spezialist hatte mir zuvor mitgeteilt, der "Eingriff" sei wegen der unmittelbar benachbarten Aorta sehr heikel und offerierte mir Zeit, um zu überlegen, ob ich ja oder nein sagen wolle. Nun, ich sagte "ja", die Biopsie verlief gut (das Anstrengendste war, dass ich mich während des Verfahrens keinen Millimeter bewegen durfte) und brachte ein positives Ergebnis: Die Lymphknoten waren krebsbefallen, was mir den Entscheid über die Therapie natürlich leicht machte.

    Im übrigen werden Lymphknoten im Bereich der Prostata meines Wissens in der Regel nicht biopsiert, sondern zur pathologischen Untersuchung operativ entnommen.

    Wenn ich schon am Schreiben bin: Anders als manche Mitstreiter empfand ich die Hormontherapie überhaupt nicht als belastend und war froh, mich nicht mit Problemen wie Inkontinenz oder Strahlenschäden herumschlagen zu müssen. Aber: Ich war bei Beginn der Therapie 65 Jahre als, was im Verein mit einer verständnisvollen Ehefrau das Problem der verschwindenden Libido natürlich deutlich entschärfte.

    Liebe Grüsse und alles Gute für Kalle

    Jürg
    Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

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      #17
      guten abend, jürg! die anstrengung bei der biopsie der lymphknoten im bereich der wirbelsäule lassen sich auch beim lesen bestens nachvollziehen, puh, danke für die schilderung! und ja, kalle erzählte mir vor tagen schon, daß die entnahme eines oder mehrerer lymphknotens und sofortige histologie wohl usus bei prostataektomie sei, soviel hatte er bereits gelesen. nur leider auch, daß bei kapselüberschreitung oft trotzdem radikal geschnitten wird, obgleich doch dann klar sei, daß eine lokale behandlung nix mehr bringt, sondern systemisch notwendig wird. aber die kenntnis, daß die tumormasse scheinbar wenig entscheidend ist für die ausbreitung, ist wohl auch bei den ärzten noch nicht so ganz verinnerlicht. - deswegen die frage, ob es das auch separiert gibt...aber ohne bauchschnitt wohl nicht...

      @all: kalle ist jetzt erstmal gut versorgt mit einer liste von themen, neuem infozugewinn und weiteren fragen, alles wird mit seinem urologen besprochen. danke nochmals für eure wünsche und hilfe! wir melden uns, sobald eine entscheidung gefallen ist bzw. es weitere fragen unsererseits gibt...;-)
      liebe grüße, dank auch in seinem namen,
      katja

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        #18
        Separate Entfernung der spezifischen LK

        Hallo Katja,

        es ist auch möglich, mittels Laparoskopie nur die Lymphknoten zu entfernen um anschließend per Afterloading die Prostata zu bestrahlen. Das wäre auch einer der kurativen Wege, die für Deinen Vater in Frage kämen.

        Was die Entfernung des Primärtumors betrifft, so geht man nach wie vor davon aus, dass die dann fehlende Tumormasse einen großen Einfluss auf die Wirksamkeit der Folgetherapie ausüben kann.

        Wenn es ausschließlich, bei der angedachten Therapie um den Erhalt der erektilen Funktion geht, sollte auch an die oft nicht unerheblichen diesbezüglichen Folgen von Hormonbehandlung gedacht werden. Zumal sich diese Behandlung auch über einen längeren Zeitraum erstreckt. Weiter ist auch der psychologische Hintergrund, den Krebs noch mit sich rumzutragen, nicht ohne Bedeutung.

        Selbst bei der Strahlentherapie ist über mehrere Jahre ungewiss, ob der in der Prostata befindliche Tumor sich vollständig aufgelöst hat.
        Mir persönlich reicht schon das Restrisiko, der Tumor könnte vor der RPE schon gestreut haben. - Und was die ED betrifft, so gibt es einige Möglichkeiten, sie im Zeitraum von 2 Jahren fast vollständig zu beheben oder mit anderen Hilfsmittel zu umgehen. Während einer Hormonbehandlung sinkt die Libido auch und die entsprechenden Botenstoffe werden unterdrückt. Da tut sich also auch nicht viel!

        Ich befürchte aus Deinen Antworten lesen zu können, dass die Abwägungen zur Entscheidungsfindung noch nicht umfassend genug durchdacht sind. - Es wird einen erheblichen Einschnitt in das zukünftige Leben geben, so oder so!
        Aus dem Grund sollten nach einer Entscheidung keine Zweifel mehr für die gewählte Therapieform aufkommen. Was Dein Vater am aller wenigsten später gebrauchen kann, ist der Satz: "Hätte ich doch..."

        Ich wünsche Euch, dass Ihr auf dem richtigen Weg seid.
        Liebe Grüße Heribert

        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
        myProstate.eu
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        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



        (Luciano de Crescenzo)

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          #19
          guten abend und auch dir, dank, heribert. ja, du hast zweifelsohne recht, die überlegungen sind noch nicht abgeschlossen. kalle ist noch nicht soweit, wohl die angst vor den konsequenzen, gleich durch welche maßnahme, noch zu groß. es muss sich alles erst ein wenig setzen, das vertrauen in die ärzteschaft wachsen, gleichzeitig haben wir alle auch befürchtung, man ist zu langsam. ich habe natürlich auch eine meinung als tochter, aber darum gehts nicht. die entscheidung treffen und die konsequenzen übernehmen muss er. und wie schwierig dieser entscheidungsprozeß ist, da ja einige unwägbarkeiten daran geknüpft sind, kann ich mir annähernd vorstellen. ich konnte nur soweit helfen, als daß ich mitgeholfen habe, informationen so breit wie möglich zu den weniger oder mehr machbaren/sinnvollen therapien zu sammeln und ein wenig zu vorzufiltern bzw. die fragen präzisieren.

          möglicherweise täusche ich mich und es geht nicht um den primärtumor, aber ich meine, in ralfs pdf das gegenteil gelesen zu haben, nämlich daß nachweise fehlen:
          Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
          [...] Was die Entfernung des Primärtumors betrifft, so geht man nach wie vor davon aus, dass die dann fehlende Tumormasse einen großen Einfluss auf die Wirksamkeit der Folgetherapie ausüben kann.
          muss aber nochmal nachschauen.

          vielen dank, beste grüße,
          katja

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            #20
            Hallo Katja
            Zitat von kalles tochter Beitrag anzeigen
            möglicherweise täusche ich mich und es geht nicht um den primärtumor, aber ich meine, in ralfs pdf das gegenteil gelesen zu haben, nämlich daß nachweise fehlen:
            Ja, das ist so eine Sache mit den Nachweisen. Verlässliche Studien gibt es weder in der einen noch in der anderen Richtung. In Ralfs Betrachtung wird vom Tumor gesprochen, der bereits die Kapsel soweit verlassen hat, das Metastasen aufgetreten sind. Hierbei halten wohl der größte Teil der Ärzteschaft nichts mehr von einer RPE. Zu dieser Kategorie Patienten gehört Dein Vater nach allen vorliegenden Statistiken nicht. Bei Ihm gibt es also ein großes Feld von Möglichkeiten.

            Liebe Grüße und eine Gute Nacht
            Heribert

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            (Luciano de Crescenzo)

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              #21
              guten morgen!
              wir wären froh, nochmal eure einschätzung zu 'hören'. kalle hatte nämlich vor ca. 2 wochen bereits münchen kontaktiert, um ihrerseits eine stellungnahme zu hifu bei ihm zu bekommen. heute haben sie geantwortet,
              zitat:

              "Sie sind ein guter Kandidat für eine HIFU-Behandlung. Der Goldstandard ist heute die radikale Operation. Sollten Sie nach einer Alternative suchen, bietet Ihnen die HIFU sicherlich die beste aller Zweit-Möglichkeiten auf Grund der geringeren Nebenwirkungen u. der Möglichkeit einer Zweitbehandlung. Auch alle anderen Therapieoptionen stehen Ihnen nach HIFU nach wie vor zur Verfügung. Vor der HIFU ist eine Aushobelung der Prostata (TURP) erforderlich, um die Größe der Prostata zu verkleinern u. postoperative Komplikationen zu vermeiden. In Ihrem Fall sollte die TURP 4-5 Wochen vor der HIFU stattfinden."

              was haltet ihr davon? wir haben doch schon soviel gegenteiliges gehört, auch von einem arzt einer kleineren klinik, die beides machen, daß ich jetzt wiederum sehr verunsichert bin, ob der arzt (namen habe ich mal weggelassen) nicht doch nur 'geld' sammeln möchte? andererseits, so kalle, haben sie in münchen mittlerweile eine große anzahl von patienten behandelt, ihre einschätzungen sollten reell sein.

              weitere ergebnisse (2. gutachten gleason score, dna-test, prostataphosphatase) lassen noch auf sich warten.

              danke euch, wiederum auch im namen von kalle,
              katja

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                #22
                Hifu

                Hallo, Katja, bitte klicke ganz oben unter "Suchen" an und dann auf rechts auf den kleinen Kreis und schreibe nur das Wort HIFU in das Suchfeld. Dann bekommst Du etliche Beiträge hier aus dem Forum zu diesem Thema, die Du Dir der Reihe nach aufrufen kannst. Sehr interessant ist auch der Beitrag von Günter, der vom Klinikum München Erfolgsraten enthält. Hier einen einzelnen Beitrag per Link einzustellen, wäre nicht so ergiebig, als wenn Du selbst ein wenig auf die Suche gehst. Aber München hat für HIFU schon jahrelang einen guten Ruf. Es werden sich sicher noch Betroffene melden, die Hifu absolviert haben, wie z.B. Huschi, dessen Beitrag Du auch finden wirst.

                "Handeln ohne Zeitverlust" (samurai-leitsatz)

                Gruß Hutschi

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                  #23
                  danke, hutschi! habe zwar die suchfunktion schon benutzt, aber bin noch nicht alle beiträge auf relevanz für unsere frage durch ;-).

                  habe übrigens im netz das hier dazu gefunden, einen artikel, der genau diese kombination beschreibt:

                  HIFU, Onkologie, Prostatakarzinom, Studie, Therapie, TUR-P, Ultraschall, Urologie


                  liebe grüße,
                  katja

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                    #24
                    Hallo Katja
                    Zitat von kalles tochter Beitrag anzeigen
                    Vor der HIFU ist eine Aushobelung der Prostata (TURP) erforderlich, um die Größe der Prostata zu verkleinern u. postoperative Komplikationen zu vermeiden. In Ihrem Fall sollte die TURP 4-5 Wochen vor der HIFU stattfinden
                    Wenn die HIFU ohne vorherige TURP durchgeführt würde, könnte ich mir gerade noch einen Vorteil gegenüber einer Brachytherapie (Afterloading) oder einer RPE vorstellen. Wir wissen, dass bereits bei einer Stanzbiopsie nicht mit absoluter Sicherheit, durch die recht blutige Angelegenheit, ein Ausschwemmen von Tumorzellen garantiert werden kann. Wieviel größer ist erst die Wahrscheinlichkeit bei einer Ausschälung?
                    Und glaube nicht, dieser Therapieablauf wäre weniger unangenehm als Afterloading oder RPE. Primär wäre mir das Risiko einer Ausschwemmung zu groß.

                    Gruß Heribert

                    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                    myProstate.eu
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                      #25
                      vielen dank, heribert. die gefahr sehe ich als laie auch, warum aber wird sowas scheinbar häufiger kombiniert? in dem o.g. artikel haben sie allerdings nur patienten mit gs bis 7 behandelt!

                      ich erlaube mir mal, da kalle ja von seiner reha aus in wiesbaden mitliest, meine weiteren rechercheergebnisse hier im forum zu zitieren, väterlein und ich kommen auch nicht so oft zum telefonieren. hier sammel ich jetzt erstmal alles relevante.
                      in einem fred vor rund einem jahr hier im forum
                      quelle: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...?t=1550&page=5, habe ich folgende aussagen gefunden.

                      Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
                      [anmerkung kalles tochter: fallbeispiel zitiert]
                      Da ist es eigentlich unverantwortlich eine HIFU zu machen (zumindest hätte man vorher die Beckenlymphknoten operativ entfernen solle).
                      Bei einer TUR-Prostata werden praktisch immer grosse Venen eröffnet und dann auch Tumormaterial in den Kreislauf gespült. Und gerade hohe Gleasonscores sind in der Lage, auf dieser Weise Metastasen an untypischer Stelle in der oberen Körperhälfte zu machen. gruss fs
                      und hier nochmal hinsichtlich hifu und weitere therapiemöglichkeiten, klingt gar nicht gut
                      Zitat von Urologe
                      das ist nicht ganz korrekt - eine radikale Prostataoperation ist danach praktisch nicht mehr möglich.
                      Man geht inzwischen ja sogar dazu über nach Bestrahlung oder Seeds zu operieren - aber selbst Huland, Stief, etc. die mal eine OP nach HIFU versucht haben sagen, das die Prostata nach HIFU derart in ihrem Bett "eingemauert" ist, das eine Prostataentfernung faktisch UNMÖGLICH ist,
                      es sei man akzepiert, das der Pat. 100% impotent und 100% inkontinent danach ist. Gruss fs
                      patrick bringt auch ein beispiel, daß bei seinem hohen gs hifu abgelehnt wurde, genauso hat ja eine kleine klinik auf kalles ansinnen reagiert gehabt
                      Zitat von Patrick
                      Ohne jede Wertung möchte ich folgendes zur Kenntnis bringen:
                      Bei mir wurde bei PSA 5,2 und Gleason 3+4 und trotz eines
                      kleinen Prostatavolumens eine HIFU in Heidelberg abgelehnt da
                      beide Lappen befallen waren.
                      Damalige Aussage ( ist ja auch schon wieder 3 Jahre her ) ...
                      HIFU geeigneter für kleinere Tumore im Anfangsstadium... !?
                      Aber scheinbar ist und war man in München schon erheblich weiter.
                      macht so unsicher, dieses heterogene meinungsbild...:-( @kalle: sorry, paps, daß ich hier jetzt nicht nur optimistische nachrichten zusammentrage. am besten solltest du münchen in einer antwort-mail mal auf die gefahr des ausschwemmens ansprechen, ebenso wie auf die tatsächlichen einsatzmöglichkeiten einer op o.a.

                      liebe grüße,
                      katja

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                        #26
                        Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
                        Hallo Katja

                        Und glaube nicht, dieser Therapieablauf wäre weniger unangenehm als Afterloading oder RPE.
                        Hallo Heribert,

                        zum Thema Afterloading kann ich als Betroffener kompetent, nämlich aus eigener Erfahrung Stellung nehmen.
                        Daher weiß ich nicht wo du eine Krebsbehandlung als Angenehm oder als
                        Unangenehm einstufst.
                        Für mich war das einzig unangenehme während der Afterloading-Behandlung
                        das ich 3 x den gleichen Eingriff machen musste und so im Abstand von 3 Wochen jeweils 3 Tage in die Klinik mußte.
                        Ich habe Mittwoch Abends eingecheckt,
                        Donnerstag Morgens bekam ich mein leichtes Beruhigungsmittel, der
                        Eingriff erfolgte in einer leichten Vollnarkose, meist war ich bereits nach 2-3
                        STunden wieder vollkommen fit.
                        Der Damm war verpflastert ( bedingt durch das Einbringen der Hohlnadeln für den STrahlenträger ) aber ich hatte kein Katheder oder sonstiges und konnte mich sofort wieder frei bewegen. Ich mußte dann noch 1,5 Tage
                        aus Abrechnungstechnischen Gründen in der Klinik verweilen konnte jedoch den ganzen Tag über tun was ich wollte. Samstag morgens gab es die jeweilige Abschlussuntersuchung, dann ab in den Zug und nach Hause.

                        Für mich und alle Afterloading-Patienten mit denen ich gesprochen habe war dieses Verfahren absolut nicht Unangenehm.

                        Bzgl. der HIFU,
                        Katja wir hatten ja schon Kontakt. Ich kann nur sagen was mir vor mittlerweile mehr als 3 Jahren in Heidelberg gesagt wurde. Ggf. gibt es
                        heute andere Möglichkeiten, auch in den HIFU-Gerätschaften.
                        Ich habe nur gehört das ggf. auch eine 2te HIFU möglich wäre. Ob eine
                        OP nach der HIFU möglich ist ??? Leider habe ich noch von Niemanden gelesen der dies hat machen lassen.

                        Ganz ohne Wertung sehe ich Katjas Vater, wenn er denn keine OP haben will eher als einen Afterloading wie einen HIFU-Kandidaten. Aber das muß er selbst entscheiden.

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                          #27
                          Hallo Patrick
                          Zitat von Patrick Beitrag anzeigen
                          zum Thema Afterloading kann ich als Betroffener kompetent, nämlich aus eigener Erfahrung Stellung nehmen.
                          Daher weiß ich nicht wo du eine Krebsbehandlung als Angenehm oder als
                          Unangenehm einstufst.
                          Da hast Du meine Ausdrucksweise total falsch abgeleitet. Ich wollte damit lediglich sagen, dass die TURP unangenehmer sein kann als Afterloading und sogar die RPE.
                          Angenehm wirst selbst Du, der so gut wie garnichts verspürt hat, die Maßnahme nicht empfunden haben.
                          Ich stimme Dir in Deiner Beurteilung vollkommen zu, wenn Kalle die OP nicht will, ist Afterloading der bessere Weg gegenüber der HIFU & TURP, auch wenn sich in den letzten 3 Jahren diese Technik verfeinert hat.

                          Bei bekanntem PCa würde ich nur dann noch eine TURP machen lassen, wenn durch Cholin-PET/CT gesichert, der Tumor als klein und im äußeren Randbereich sitzend, von der Ausschälung nicht betroffen würde.
                          Aber wie schon gesagt, eine Ausschälung ist nicht angenehm, ein Katheter muss mindestens 5 Tage getragen werden und die Gefahr der anschließenden Inkontinenz liegt auch bei 3%.

                          Herzliche Grüße und ein schönes Wochenende
                          Heribert

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                          (Luciano de Crescenzo)

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                            #28
                            danke, patrick, danke heribert. nun wundert der laie sich nur, warum ein oberarzt mit den werten meines vaters gerade dieses vorgehen empfiehlt. hat er den gs nicht wahrgenommen? oder ist es grenzwertig? oder haben die münchner gar eine unblutige variante entwickelt *ironieoff*?? denn der eingriff, standard wohl bei gutartiger umfangsvermehrung, sieht alles andere als angenehm aus.
                            lieben gruß,
                            katja

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                              #29
                              Hallo Katja
                              Zitat von kalles tochter Beitrag anzeigen
                              nun wundert der laie sich nur, warum ein oberarzt mit den werten meines vaters gerade dieses vorgehen empfiehlt.
                              Ich möchte diese Methode als solche nicht in Zweifel stellen um einen PCa kurativ zu therapieren. Ich bin auch davon überzeugt, das die dortige Klinik gute Fallzahlen aufweisen kann. Nur, wenn Du mit dem Oberarzt einer Klinik sprichst, die nur RPE`s in solcher Situation machen, wird er Dir auch sagen, dass diese Methode die bestmögliche für Deinen Vater ist.
                              Das Für und Wider muss nun Dein Vater für sich ausmachen und dann die für sein Bauchgefühl richtige Entscheidung treffen. Vollkommen rational ist das für den Betroffenen, das sage ich aus eigener Erfahrung, nicht möglich.

                              Liebe Grüße
                              Heribert

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                              (Luciano de Crescenzo)

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                                #30
                                guten abend, liebe forenteilnehmer!

                                anknüpfend an eure ratschläge und infos der letzten tage möchte ich heute den biopsiebericht von prof. bonkhoff vom heutigen tage einstellen.
                                ______________________________________________
                                Histologie:
                                Stanzbiopsien mit wechselausgedehnter Infiltration mit teils fusionierten drüsigen und ductalen Strukturen mit großen Kernen und prominenten Nukleolen, sowie mehrfach nachweisbare Nervenscheideninvasionen.
                                Diagnose:
                                3 (? [anmerkung katja: schlecht leserlich, .jpg-datei]) Prostatabiopsie in der Fraktion 3 mit Infiltration eines glandulären Prostatakarzinoms in zwei Stanzen.
                                A: 70%, Gleason 4(70%)+3=7 mit Nervenscheideninvasionen und Infiltration der Kapsel
                                B: 70%, Gleason 3+4(50%)=7 mit Nervenscheideninvasionen.

                                Es besteht das Risiko einer extraprostatischen Tumorausdehnung, die hier jedoch aus dem vorliegenden Material nicht nachweisbar ist.
                                __________________________________________

                                am donnerstag kann kalle mit prof. bonkhoff für rückfragen telefonieren.

                                das liest sich, mal abgesehen, daß die einschätzung des gleason scores numerisch gleich geblieben ist, aus meiner warte nicht so doll, hinsichtlich eines etwaigen erfolgreichen einsatzes einer ektomie. zwar hat er über eine etwaige kapselüberschreitung keine aussagen machen können, und die infos, die wir vorher schon hatten (habe mal in die partin-tabellen geschaut), haben auch darauf hingewiesen, daß die wahrscheinlichkeit, daß der tumor bereits auf dem weg 'nach draußen' ist, nicht gerade gering ist. was ich noch nicht verstehe, welche nervenscheiden sind gemeint? sind es die nerven, um die sich hier vieles dreht? die liegen doch eigentlich außerhalb der prostata, bin gerade etwas verwirrt bzw. bemerke gerade wieder eine neue wissenslücke...

                                heute hat kalle vor ort in seiner reha nochmal einen urologen konsultiert, der aber wohl ziemlich tacheles redete (ohne bereits den zweitbefund aus berlin zu kennen): kalles befund sei ein klassischer fall für ektomie - da man ja heilung, nicht nur lebensverlängernde massnahmen möchte, unter absprache mit einem chirurgen des vertrauens, daß die op abgebrochen wird, sollten sich die lymphknoten bereits befallen zeigen. bestrahlung nannte auch er als alternative, da haben wir ja dank euch auch schon viel info, die kalle sich jetzt nochmal genauer zu gemüte führen wird. die hifu-ansage aus münchen hielt er fast für fahrlässig bei den werten meines vaters und meinte, die kollegen wollen natürlich gerne ihr verfahren 'an den mann bringen' (kein o-ton, meine wiedergabe). achja, die frage nach der sauren phosphatase wischte er leider vom tisch, trotz des hinweises auf die aktuelle studie, der wert sei einfach veraltet, da war er leider gar nicht offen für weitere ansätze.

                                soweit unser aktueller stand.
                                beste grüße und dank für etwaigen feedback eurerseits schon vorab,
                                katja

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