Welche Therapie? Erfahrungsberichte erwünscht

[Disponent]

Hallo zusammen,

leider musste ich mich auch hier im Forum anmelden. Leider, weil mich der PK (ich nehme an das ist Prostatakrebs. Sorry, mir fehlt noch das Wording in diesem Bereich) nun auch erwischt hat. Ich bin 53 Jahre alt und dachte eigentlich, da ist man noch zu jung für.... Pfeifendeckel.... doch nicht. Komme aus dem Raum Böblingen / Sindelfingen

Jetzt, nachdem ich mich eingelesen habe (Diagnose am 24.07. erhalten), stelle ich mir auch die Frage: ist die vom Urologen vorgeschlagene Therapie die richtige. Er hat zur RPE geraten. Trotzdem bitte ich Euch "alte Forum-Hasen" um Eure Erfahrungen, Meinungen , Hinweise und alles was unterstützen könnte. Ich habe hier bereits einige Beiträge gelesen, aber es ist trotzdem schwer die richtige Entscheidung zu treffen. Es hängt von der individuelle Lebenssituation ab, vom Alter, vom (noch) Beruf, von , von von,...... Angst, Sorge, Ungewissheit, Kummer, Tränen, Hoffnung, .... Ich kreise gedanklich zurzeit überall.

Aber ich habe die letzten Tage viel gelesen und tu mal meine Erkenntnisse kund.

- RPE . alles raus, Tumor entfernt, nachher noch Strahlentherapien möglich. Dafür wahrscheinlich impotent und inkontinent.
- Hifu - zu wenig Langzeiterfahrungen und Studien zur nachhaltigen Wirksamkeit
- Tulsa-Pro - mit ca 22k€ nicht zu stemmen (Medizin für reiche)
- Strahlentherapie -- offensichtlich so effektiv wei RPE, jedoch kein Backup und RPE danach sehr schwierig bis unmöglich. Außerdem kann es zu langwierigen Problemen mit dem Enddarm geben. Was das heißt, durfte ich vllt in abgeschwächter Form nach der Biopsie erfahren. ☺

Zudem fürchte ich mich von Impotenz und Inkontinenz, weiß aber nicht, ob es überhaupt eine Th. gibt, die das nicht zur Folge hat. Es ist zum verrückt werden, hier die richtige Entscheidung zu treffen. Mein Hausart, der auch Facharzt für Urol. ist, hat mit mir wirklich sehr ausführlich und lange erörtert. Er riet auch zur RPE (da Vinci-Methode), die nahegelegenen KKh gemacht wird. Die Ärzte dort seien sehr erfahren.


Ich gebe mir mal noch meine Daten zum besten, damit ihr, die ihr sicher schon Erfahrung genug habt, ein Bild von der Schwere meines (blöden) PKs machen könnt.
Labor , PSA

12/22 4,74
1/23 4,22
6/23 4,88
8/23 4,71
12/23 4,78

Davor beim Hausarzt in 2019 , PSA bei 3,1 , in 3/ 2022 auf 4,1


Aufgrund der stabilen Werte > 4,0 wurde zur Abklärung ein MRT empfohlen und in 03/2024 durchgeführt

MRT-Befund
Erhaltene, zonale Gliederung. Kein Hinweise auf eine, die Prostatakapsel überschreitenden Prozess. Kein auffallend vermehrten oder vergrößerten Lymphknoten. Keine suspekte, asymm. herdförmige T1w-Signalabsenkung des
Mit erfassten Skelettsystems

Beurteilung:
Periphere Zone: zwei PI-RADS 3 Läsionen, bds. Dorsal

Transitionalzone: fraglich Z.n. TUR-Prostata deutlich volumenreduzierte Transitionalzone
Kein Hinweis auf überschreitenden Prozess
Keine suspekten Lymphknoten, Skelettanteile unauffällig


Aufgrund der PI-RADS3 Läsionen wurde eine Biopsie empfohlen. Ergebnisse der Prostatastanzbiopsien:


Makroskopie
Makros1.jpg
Markos2.jpg

I kein Anhalt auf Malignität
II in etwa 10% des Stanzmaterials infiltriert durch ein gut differenziertes azinäres Prostata-Adenokarzinom, Gleason Score 3+3=6
III kein Anhalt auf Malignität
IV in etwa 5% des Stanzmaterials infiltriert durch ein gut differenziertes azinäres Prostata-Adenokarzinom, Gleason Score 3+3=6
V in etwa 5% des Stanzmaterials infiltriert durch ein gut differenziertes azinäres Prostata-Adenokarzinom, Gleason Score 3+3=6
VI in etwa 10% des Stanzmaterials infiltriert durch ein mäßig differenziertes azinäres Prostata-Adenokarzinom sowie high grade PIN-Läsion, Gleason Score 3 (80%) + 4 = 7a
VII in etwa 30% des Stanzmaterials infiltriert durch ein gut differenziertes azinäres Prostata-Adenokarzinom sowie high grade PIN-Läsionen, Gleason Score 3+3 =6
VIII kein Anhalt auf Malignität
IX in etwa 5% des Stanzmaterials infiltriert durch ein gut differenziertes azinäres Prostata-Adenokarzinom, Gleason Score 3+3=6
X kein Anhalt auf Malignität
XI in etwa 5% des Stanzmaterials infiltriert durch ein gut differenziertes azinäres Prostata-Adenokarzinom, Gleason Score 3+3=6
XII Prostatastanzbiopsie mit glandulärer Prostatahyperplasie sowie Prostatolithiasis – kein Anhalt für Malignität
XIII1 Prostatastanzbiopose mit glandulärer Prostatahyperplasie – kein Anhalt für Malignität
XIII2 Prostatastanzbiopose mit glandulärer Prostatahyperplasie sowie Basalzellenhyperblasie – keine Anhalt für Malignität
XIV1 Prostatastanzbiopose mit glandulärer Prostatahyperplasie – kein Anhalt für Malignität
XIV2 Prostatastanzbiopose mit glandulärer Prostatahyperplasie – kein Anhalt für Malignität
XV1 in unter 2% des Stanzmaterials infiltriert durch ein gut differenziertes azinäres Prostata-Adenokarzinom, Gleason Score 3+3=6
XV2 kein Anhalt für Malignität
XV3 Prostatastanzbiopose mit glandulärer Prostatahyperplasie sowie leichte chronische Prostatitis und Basalzellenhyperplasie – kein Anhalt für Malignität
XV4 kein Anhalt für Malignität
XVI1 in etwa 5% des Stanzmaterials infiltriert durch ein gut differenziertes azinäres Prostata-Adenokarzinom, Gleason Score 3+3=6
XVI2 in etwa 20% des Stanzmaterials infiltriert durch ein mäßig differenziertes azinäres Prostata-Adenokarzinom sowie high grade PIN-Läsion, Gleason Score 3 (80%) + 4 = 7a
XVI3 in etwa 20% des Stanzmaterials infiltriert durch ein mäßig differenziertes azinäres Prostata-Adenokarzinom sowie high grade PIN-Läsion, Gleason Score 3 (80%) + 4 = 7a
XVI4 in unter 2% des Stanzmaterials infiltriert durch ein gut differenziertes azinäres Prostata-Adenokarzinom, Gleason Score 3+3=6

Zusammenfassend in der Routinehistologie in zwölf Fraktionen bs (8x rechts und 4x links) Infiltration durch ein azinäres Prostata-Adenokarzinom sowie high grade PIN-Läsionen
Zur Sicherung der Diagnose werden wir immunhistochemische Zusatzuntersuchungen veranlassen und nachberichten.

Tumorklassifikation nach UICC 2017:
TNM: T1c
Lokalisation ICD-O C61
Klassifikation ICD-O M8140/3

[Georg_]

Ich würde eine Brachytherapie machen. Es gibt dazu lange Erfahrungen und die Therapie wird fast ambulant an einem Tag gemacht. Diese Therapie wird aber nur an wenigen Kliniken angeboten.

Wenn der Gleason 4 Anteil nur 10% und nicht 20% wäre, könntest du auch aktive Überwachung machen. Es ist an sich ein Tumor mit geringer Aggressivität.

[buschreiter]

Die Auswahl der Therapie ist und bleibt ein Dilemma, andererseits kann man sich auch über viele Optionen freuen. Ich lese hier „Zustand nach TURP“, also ist die Prostata schon einmal wegen einer gutartigen Vergrößerung behandelt worden, richtig? Insofern kann man den PSA-Wert vor Biopsie nicht mit den üblichen Werten vergleichen. Hinzu kommt die Ausdehnung über beide Seiten der Prostata, allerdings „nur“ mit einem Gleason 7a. Ich würde mir ein zertifiziertes und gutes Prostatazentrum suchen, das gute Quoten in Sachen vollständiger Entfernung der malignen Zellen, also R0 Status nach Op haben. Brachytherapie machen nicht viele, bei mir wurde es als Alternative angeführt aber für nicht zielführend erachtet aufgrund meines Alters (damals 41). Ich habe mich für Op entschieden, musste leider eine Bestrahlung folgen lassen und habe seit nun fast 10 Jahren Ruhe bei bester Lebensqualität.
Werden noch ein CT und ein Szintigramm gemacht? Wäre für das Staging ggf. nicht verkehrt..
VG
Achim

[Disponent]

@Georg: die Brachytherapie habe ich mir auch schon angeschaut. Allerdings schrecke ich davor zurück, weil die wie die Strahlenth. von außen, wohl dieselben Nebenwirkungen hat. Enddarm, Rezidiv, usw. Das habe ich hier nachgelesen
https://santishealth-org.translate.goog/choosing-a-prostate-cancer-treatment-brachytherapy-vs-surgery/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=rq# :~:text=Success%20rates%3A%20While%20patients%20ca n,prostate%20remains%20in%20the%20body

@buschreiter: TURP..... nein, da wurde nichts behandelt wegen Vergrößerung. Angefangen hat alles damit, dass ich 1. zum Check bin 2. ich öfters Harndrang hatte. Von CT und Szintigramm hat niemand gesprochen. Bisher zwei Ärzte tendieren auch eher zur OP. Wobei mein Hausarzt meinte, dass gelernte Urologen ohnehin eher zur OP raten, während eine Strahlentherapeut das komplett anders sieht. Ist klar.
Hinzu kommt noch, dass man heutzutage denen auch nicht mehr so trauen kann, weil auch wirtschaftliche Gründe dahinterstecken.
Ich strebe auf jeden Fall die Th. an, die nachhaltig ist. Wie finde ich ein gutes, zertifiziertes Prostatazentrum? Die Kliniken, die ich zur Auswahl in der näheren Umgebung habe sind Urol. Klink Sindelfingen oder auch Diakonie Klinikum Stuttgart. Beide haben einen guten Ruf.
Ich bin aber bereit auch weiters weg zu fahren, wenn es nötig ist.

Bei allen Nachteilen der RPE ist für mich deren Vorteil, dass das Ding rauskommt und nochmal zerlegt und genau untersucht wird. So könnte man auch Bereich finden, die GS > 7b haben. Habe ich zumindest gelesen.....

Ja, es ist ein Dilemma, diese Entscheidung zu treffen. Deswegen bin ich hier und danke Euch, dass ihr Euch damit beschäftigt.

[Disponent]

Ach ja, mein Urologe hat "sicherheitshalber" die Termine in Sindelfingen gemacht, damit die zumindest mal geblockt sind. Vorgespräch 15.08. , OP 23.08. Ich stehe also leicht unter Zeitdruck, werde aber auch absagen bzw. verschieben, wenn die Zweifel zu groß sind.

[buschreiter]

Wo kommt dies in Deinem Text (Ergebnis vom MRT) her? „Transitionalzone: fraglich Z.n. TUR-Prostata deutlich volumenreduzierte Transitionalzone“?
Z.n. steht in der Regel für „Zustand nach“.
Sollte es keine TURP gegeben haben, finde ich die PSA-Geschwindigkeit bislang wenig besorgniserregend => Zeit, eine gut abgewogene Entscheidung zu treffen.
Hier findest Du Erläuterungen und auch einen Link zu Zentren: https://www.prostata-hilfe-deutschla...-prostatakrebs
Ich hatte mich in 2013 an der Weißen Listeder AOK orientiert und wollte eine Op mit Da Vinci. Damals haben viele KHs nur die offene Op angeboten und waren für mich raus. Wegen der R0-Quoten kann man bei den KHs nachfragen…ob man die Daten bekommt, steht auf einem anderen Blatt Papier.
VG
Achim

[Disponent]

Wo kommt dies in Deinem Text her? „Transitionalzone: fraglich Z.n. TUR-Prostata deutlich volumenreduzierte Transitionalzone“?
Z.n. steht in der Regel für „Zustand nach“.

Das ist aus dem MRT Befund. Ich hänge das mal hier rein.
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[martcu]

hi, es ist immer dieselbe Frage wenn es früh eine Diagnose gibt. Bei mir vor 5 Jahren mit 54 eine ähnlich Diagnose. Habe auch viel gelesen und abgewogen. Ich habe mich für die RPE entschieden und habe seitdem eigentlich Ruhe. Die OP und die Tage danach waren für mein Empfinden übel, hatte Schmerzen und alles hat weh getan. Das hat auch eine ganze Weile gedauert bis es wieder OK war. Das sollte man wissen. Ansonsten ist alles eigentlich wie vor der OP. Muss eben regelmäßig zur Nachsorge.
Mit Sicht heute denke ich, dass es für mich die richtige Entscheidung war. Wobei jeder selbst zu einer Entscheidung kommen sollte.

[AH-Harley]

Ich (69) habe mich vor 2 Jahren für eine Ionen-Kohlenstoff Strahlentherapie im MedAustron in Wiener Neustadt Österreich entschieden.
Leider mußte ich die Kosten größtenteils selber tragen. (Gesamt € 38.000,--, € 5.000,-- bezahlte meine private Versicherung)
Ich erhielt 12 Bestrahlungen vom 11.7. bis 29.7.2022 und hatte extrem wenig und nur kurzzeitig leichte Nebenwirkungen.
Mußte keinerlei Medikamente nehmen, keine Hormontherapie, keine Reha, keine Einlagen usw.
Bin kontinent und habe ein sehr erfülltes Sexualleben. Das war mir und meiner Frau sehr wichtig.
Habe gerade wieder meinen PSA Wert feststellen lassen: 0,720 ng/ml
Auf Anraten meines Urologen Umstellung nun von 3 auf 6 monatiger Kontrolle.
Es war, wie schon geschrieben, meine eigene Entscheidung. Mir hat hier das Forum mit seinen extrem kompetenten Usern sehr geholfen.
Trotz aller Infos musst du aber für dich den besten Weg finden.

PS:
Näher Infos über mich und meine Entscheidungsfindung findest du in meinem Profil

[Disponent]

Danke auch an Dich.
Ja, diese Therapien zum selbst bezahlen sind furchtbar teuer. Ich hatte mich auch für die Tulsa-Methode in der ALTA Klinik interessiert. Bei mind 22000€ hat sich das aber erledigt.

[Postler]

Hallo,
es ist zwar sehr weit weg von Stuttgart, aber ich empfehle die Martini-Klinik im UKE in Hamburg.
Das ist zwar eine Privatklinik, hat aber Verträge mit AOK und DAK.
Dort werden jährlich über 2000 Operationen gemacht, die Ärzte sind sehr erfahren. Allerdings hat man bei der Davinci-OP einen Eigenanteil von 2000 €. Ich würde trotzdem dort hin gehen.
Ich hatte 01/22 meine Operation dort und ich hatte kaum Probleme nach der OP.
Zum PSA-Verlauf:
Ich hatte 20 Jahre einen PSA von > 4 und 3 verschiedene Ärzte fanden das nicht behandlungswürdig.
Vor 20 Jahren hatte ich auch eine Biopsie ohne Befund.
Erst im November 2021 wurde dann Krebs festgestellt, Tumorstadium T3b, PSA 8,9 und ich bin im Nachhinein froh, dass die Prostata nicht schon vor Jahren entfernt wurde.
Auch bei Nerverhaltung ist es mit der Sexualität wegen fehlender Prostata schlecht. Es ist nur noch ein Abklatsch von vorher.
Auch die Kontinenz ist zwar gut, wegen fehlender Prostata und fehlendem inneren Schließmuskel nicht mehr wie vorher.
Ich würde abklären lassen, ob nicht eine aktive Überwachung in Frage kommt.
Noch etwas:
Es wird häufig gesagt, daß nach einer Operation Erektionsstörungen auftreten, nach einer Bestrahlung aber nicht. Das ist leider nur die halbe Wahrheit. Nach einer OP erholt sich das Ganze, nach einer Bestrahlung wird es immer schlechter und nach Jahren ist es genauso wie nach der OP.
Alles Gute wünscht
Reinhard

[Georg_]

@Georg: die Brachytherapie habe ich mir auch schon angeschaut. Allerdings schrecke ich davor zurück, weil die wie die Strahlenth. von außen, wohl dieselben Nebenwirkungen hat. Enddarm, Rezidiv, usw. Das habe ich hier nachgelesen
https://santishealth-org.translate.goog/choosing-a-prostate-cancer-treatment-brachytherapy-vs-surgery/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=rq# :~:text=Success%20rates%3A%20While%20patients%20ca n,prostate%20remains%20in%20the%20body

Ich habe mir die Webseite angesehen. Diese Klinik bietet offenbar vor allem robotergestützte Operation an. Die nicht angebotene Brachytherapie kommt wohl daher schlecht weg. Man muss auch zwischen LDR und HDR Brachytherapie unterscheiden. Für dich käme die LDR Brachytherapie in Frage.

Vom "gemeinsamen Bundesausschuss" zur Bewertung von Therapien für die gesetzlichen Krankenkassen wird festgestellt:
"Die Nebenwirkungsrate ist bei erfahrenen Therapeuten [22] und korrekter Indikationsstellung niedrig [23-25]"
und
"Hinsichtlich der Einschätzung des medizinischen Stellenwerts der interstitiellen LDR Brachytherapie sind folgende Aspekte zu berücksichtigen:
• Hohe Heilungsraten
• Schonung von angrenzenden Organen bewirkt geringes Nebenwirkungsprofil
• Keine Entfernung der Prostata
• minimal invasiv
• Behandlungszeit: durchschnittlich 120 min
• Regenerationszeit: 3-4 Tage
Die aufgeführten Merkmale resultieren in einer hohen Akzeptanz bei den Patienten."

Suche nach "Nebenwirkung" in folgender Quelle:

https://www.g-ba.de/downloads/40-268-6999/2020-09-17_MVV-RL_LDR-Brachytherapie_ZD-Anlage.pdf

[Arne1965]

"Aber ich habe die letzten Tage viel gelesen und tu mal meine Erkenntnisse kund.

- RPE . alles raus, Tumor entfernt, nachher noch Strahlentherapien möglich. Dafür wahrscheinlich impotent und inkontinent."

Das stimmt so nicht. Die Wahrscheinlichkeit für Inkontinenz nach einer RPE ist gering. Also unter 10% für eine leichte Inkontinenz, was vor allem eine Belastungsinkontinenz ist (Husten, schwere Lasten tragen etc.). Und unter 2% für eine schwere Inkontinenz. Du kannst also mit 90%-iger Chance alles so machen wie vorher, und mit 98% kannst Du davon ausgehen dass im schlimmsten Falle vielleicht ein paarmal am Tag dass etwas "daneben" geht, Dich aber nicht wirklich einschränkt, dafür gibt es dünne Pads die das aufsaugen.

https://www.martini-klinik.de/klinik/resultate/kontinenz-und-potenz

Gerade in Deinem Alter ist davon auszugehen dass Du nach ein paar Wochen nach der OP keine Probleme haben wirst.

Impotenz - da sieht es leider nicht ganz so gut aus. Auch wenn die Diagramme auf der Seite der Martini-Klinik das alles schön darstellen. Je nachdem welchen Stellenwert das für Dich hat, kann es tatsächlich gegen eine RPE sprechen. Andererseits wird die Wichtigkeit auch oft überbewertet, mit einer verständnisvollen Partnerin ist es vielleicht doch nicht so entscheidend?

[Disponent]

Danke, Arne. Sowas macht mir Hoffnung.

Was Impotenz / Inkontinenz angeht bin ich tatsächlich am Grübeln was mir eigentlich wichtiger ist. Und wenn ich ehrlich bin, ist es die Kontinenz, die ich unbedingt so gut es eben geht wieder erlangen möchte. Die ist im täglichen (Berufs-)Leben mE wichtiger. Und wie Du es schreibst: vielleicht wird die Potenz gerade von uns Männern zu wichtig genommen - ein Zeichen der Männlichkeit, Phallus-Symbol und so. Meine Frau geht jedenfalls den Weg mit und kann damit leben. Es werden sich andere Wege bzw. Hilfsmittel finden. Frauen sehen das aber doch aus einem anderen Blickwinkel, denke ich mal. Da ist das männl. Gehirn einfach anders programmiert.☺

[Georg_]

Arne,
die Martini-Klinik veröffentlicht Daten zur Inkontinenz nach Operation, andere Kliniken nicht. Daher werden diese Statistiken immer zitiert. Es ist aber so, dass die Martini-Klinik die besten Ergebnisse in Deutschland hat, Gronau und einige Uni-Kliniken dürften ähnliche Ergebnisse haben. Wenn ich aber als gesetzlich Versicherter von einem Oberarzt in einem nahegelegenen Krankenhaus operiert werde, so liegt die Rate an Inkontinenz weit höher. Ich vermute über 50 Prozent. Die Ärzte an der Martini-Klinik machen etwa 300 Prostata-OPs im Jahr, ein Regionalversorgungs-Krankenhaus oder ein niedergelassener Urologe mit Belegbetten insgesamt teilweise nur etwa 40 OPs oder weniger. Die Prostata ist nur ein kleines Organ aber die OP ist relativ kompliziert.
Georg