Tumore unter Feuer

[Daniel Schmidt]

Ein weiteres Problem allerdings was viele nicht verstehen, ist dass bei den Protonen oft nur 1 oder 2 Einstahlrichtungen genommen werden, während bei den 3D-Bestrahlungen oder der IMRT mehrere Einstrahlwinkel üblich sind (4-5 in der 3D-Bestrahlung meistens).
Dies bedeutet zwar, dass 140% der Dosis (wie in der Grafik ersichtlich) am Gewebe vor dem Tumor ankommen, allerdings wird das um den Tumor herum verteilt, da man von verschiedenen Richtung einstrahlt und von jeder Richtung nur einen Bruchteil der gesamten Strahlendosis ankommt.

Sagen wir mal dass wir 2 Gy auf die Prostata einstrahlen wollen.
Wenn wir dieses nur von vorne machen, dann würden wir am Schambein 140% von 2 Gy, also 2,8 Gy, haben. Das ist ganz klar zu viel.
Also was macht man?
Man strahlt 0,4 Gy von schräg rechts vorne, 0,4 Gy von schräg links vorne, 0,4 Gy von schräg rechts hinten, 0,4 Gy von schräg links hinten (an den Hüftköpfen vorbei) und dann noch 0,4 Gy von vorne.
Dann hat man wieder 2,0 Gy an der Prostata, während die überschüssige Photonendosis um die ganze Prostata herum verteilt wird. Also kommen dann nicht am Schambein nicht 140% von 2,0, sondern nur 140% von 0,4 Gy, also 0,56 Gy. Etwas mehr als das landet dann rechts und links von der Prostata auch.

Die Einstrahlrichtungen ergeben einen Weihnachtsstern und damit ist das Problem gelöst.

[knut.krueger]

Hallo Herr Schmidt,

zuerst möchte ich die sachlichen Punkte abarbeiten, bevor ich dann auf Ihre Entgleisungen zu sprechen komme.

1. In Ihrer ersten Stellungnahme mit der Serie von negativen Ausführungen zu den Unzulänglichkeiten der Protonentherapie in Loma Linda ging es u. a. um Ihre Behauptung der niedrigeren Bestrahlungsleistung der Außenhaut der Prostata und nicht, ob meine Diagnose der PET-Cholin-CT geführten Stanzbiopsie fehlerhaft sein könnte. Ich habe aufgezeigt, dass durch die Blendenüberlappung von 10 % die volle Bestrahlungsleistung der Prostataaußenkapsel sicher gestellt werden soll, und wenn wie in meinem Fall, die Infiltration der Außenkapsel nicht ausgeschlossen werden kann, eine Überlappung mit 20 % festgelegt wurde, um diesen Punkt mit hoher Wahrscheinlichkeit zu gewährleisten. Ich wollte auch an meinem Beispiel aufzeigen, wie individuell und verantwortungsvoll in Loma Linda die Therapiefestlegungen zusammen mit dem Patienten erfolgen.
Ihre Antwort zu diesem Punkt geht am Thema vorbei.
Und nur zur Klarstellung, ich habe das PET-Cholin nicht zur Diagnose der Kapselinfiltration aufgeführt sondern nur darauf hingewiesen, dass meine Stanzbiopsie PET-Cholin geführt war und damit von einer guten Treffsicherheit ausgegangen werden kann. Die Diagnose der Nichtinfiltration ist von Prof. Bonkhoff aufgrund der Auswertung der einzelnen Stanzen getroffen worden.

2. Ihr Kommentar zur Positionierung ist lächerlich. Haben Sie den Überblick verloren? Sie haben in Ihrem Beitrag zuvor- nachstehend zitiert- die Positionierung während der Bestrahlung als Schwachpunkt hingestellt.

Das zweite Problem ist, das Sie zwar den Bragg Peak beim Planen mitten in der Prostata setzen, aber dieser jeden Tag wandert. Warum? Weil die Prostata sich bewegt. Zwischen den Bestrahlungen und während der Bestrahlung sind normale Abweichungen von einigen Millimetern üblich, manchmal sogar von 1,5 cm.
Ja, ja, ich weiss, tägliche Lagekontrolle, Feldkontrollaufnahmen, Ultraschall, Markersonden, blablabla. WÄHREND der Bestrahlung aber bewegt sich die Prostata trotzdem…..

Ich habe daraufhin in meiner Antwort dargelegt, was man in Loma Linda dagegen tut und noch auf den Vorteil der kurzen Strahlungszeit mit 1 ½ Minuten bei der Protonentherapie hingewiesen. Was antworten Sie nun?

Ihre Ausführungen zur Fixierung und Lageuberprüfung bei der Bestrahlung sind nichtsd Besonderes heutzutage. Patienten mit Markers oder Cone-Beam-CT und Photonenbestrahlungen kriegen eine ähnlich gute Positionierung.

Oder haben Sie irgendwelche Daten, die zeigen dass die Loma Linda Positionierung besser ist? Wenn ja, bitte zeigen.

Nun tun Sie so, als wenn ich Behauptungen über besondere Vorteile der Positionierung in Loma Linda aufgestellt hätte. Deshalb noch einmal zur Erinnerung, Herr Schmidt, wie Ihre weiter oben zitierte Aussage belegt, wird von Ihnen die Wirkung der Protonentherapie infrage gestellt, und ich habe dies in meiner Antwort widerlegt.

Zu Ihrer weiteren unsinnigen Behauptung, dass bei der Bestrahlung in Loma Linda der Braggpeak nur im Zentrum der Prostata liegt, und die Bestrahlungsleistung zum Prostatarand abfällt, haben Sie wohl nach meiner Richtigstellung die Unsinnigkeit Ihrer Behauptung eingesehen und auf eine Antwort verzichtet und dafür Ihr PET-Cholin-CT Ablenkungsmanöver gestartet.

3. Sekundäremission

Trotz Ihres „wohlwollenden Untertons“ ist die Sekundäremission bei der Protonentherapie vernachlässigbar und bedarf eher bei der Schwerionentherapie einer sorgfältigen Prüfung. Wenn Sie andere Ergebnisse vorliegen haben, dann zeigen Sie diese bitte auf, da ich sehr interessiert wäre, diese kennen zu lernen.

4. Jeder, der die Diskussion in diesem Thread verfolgt hat, weiß, dass Sie der Protonentherapie skeptisch gegenüber stehen und für den Prostatakrebs ablehnen. Da Sie in Ihrem nächsten Beitrag- ich liege ja wegen meiner Abwesenheit in meinen Stellungnahmen zurück- sich auf die "Gesellschaft zur Förderung der Strahlentherapie aus Österreich“ beziehen, schließe ich, dass Sie unsere Nachbarn für seriöse Wissenschaftler halten. Sie wissen sicherlich auch, dass unsere Nachbarn ein Protonen/Schwerionenzentrum in Wienerneustadt planen bzw. mit der Realisierung begonnen haben. Das Projekt nennt sich MedAustron, und ich zitiere aus der Projektvorplanung


MedAustron- ein Meilenstein in der Entwicklung
der modernen Strahlentherapie
Die Einführung der Ionentherapie in die klinische Behandlung von Krebserkrankungen ist ein Meilenstein in der Entwicklung der Strahlentherapie, der mit der Einführung des Linearbeschleunigers oder der CT-Planung vergleichbar ist. Diese letzten beiden Entwicklungen haben in den 60er und 70er Jahren des 20. Jahrhunderts
Tumore, die bis dahin als überwiegend unheilbar galten, heilbar gemacht, und zu einem völligen Umdenken in der Strahlentherapie geführt. Obwohl es keine randomisierten klinischen Studien gibt, die den klaren Vorteil des Linearbeschleunigers gegenüber den alten Kobalt-Bestrahlungsgeräten beweisen, war die bessere Oberflächenschonung und das tiefere Eindringen der Strahlung so offensichtlich zum Vorteil des Patienten, dass eine Einführung nicht erst nach 5 - 10 jähriger Beobachtung besserer Heilungsergebnisse erfolgte. Für kommende Generationen steht im dritten Jahrtausend die Protonen- und Kohlenstoffionentherapie als nächster Schritt in eine Behandlungsoptimierung für eine große Zahl an Tumorentitäten zur Verfügung.

Herausragende Eigenschaften der Protonen- und
Kohlenstoffionentherapie
Durch die Bestrahlung mit Protonen (das sind Wasserstoffionen bzw. Kerne der Wasserstoffatome) und Kohlenstoffionen (das sind Kerne der Kohlenstoffatome) ist es möglich geworden, die Strahlenbelastung des vor dem Tumor gelegenen gesunden Gewebes auf weniger als 60% gegenüber der heute üblichen Strahlentherapie zu senken und das hinter dem Tumor gelegene gesunde Gewebe völlig zu schonen. Hierdurch stellt die Ionentherapie die optimale Methode für die Behandlung von Tumoren in der Nähe von strahlenempfindlichen Organen und Geweben dar.

und hier ist der Link

http://www.medaustron.at/pdf_files/publicat/Epidemiologie.pdf

Es gibt also auch, was ich als sehr beruhigend empfinde, europäische Wissenschaftler mit Weitblick, die diese erfolgreiche und schonende Therapie nicht nur der USA überlassen wollen.
Deutschland/Europa rüsten auf. Es entstehen Protonen/Schwerionenzentren in Stockholm, London, Paris, Mailand und alleine in Deutschland eine Handvoll.
Und alle diese Zentren, Herr Schmidt, entstehen ohne Ihre Richtlinien und ohne Ihre geforderten randomisierten, klinischen Studien!
In der Publikation MedAustron gibt es auch Vergleichsstatistiken- auch für den Prostatakrebs-, die für sich sprechen. Ich habe die Quellen nicht überprüft, aber ich gehe von einer seriösen Recherche aus.






Die letzte Spalte enthält die Werte der Protonen/Schwerionen/Neutronen-Bestrahlung zusammengefasst unter dem Begriff Hadronentherapie. Die PK-Ergebnisse habe ich rechts und links schwarz eingerahmt.

Soweit die sachlichen Punkte, und nun möchte ich auf die unschöneren Punkte Ihrer diversen Stellungnahmen zu sprechen kommen, die mich an unsere Politiker erinnern, nämlich wenn man sachlich nichts mehr zu sagen hat, dann wird man persönlich diffamierend gemäß dem Motto, etwas wird schon hängen bleiben.
Zu Ihrem Neidausrutscher hat Harald (Hutschi) schon Alles gesagt. Bei Ihrem nächsten Versuch schrecken Sie nicht einmal von der Unwahrheit/Manipulation zurück

Ich fand es aber unverschämt von einem Kranken, der in einem Forum für Kranke schreibt, zu schreiben, dass alles was nicht mit Protonen gemacht wird Quatsch sei.

Dies habe ich nicht geschrieben- auf den Punkt IMRT komme ich später zurück-, und würde ich auch nie schreiben, da ich im Gegensatz zu Ihnen Respekt vor den erkrankten Prostatakrebspatienten habe und insbesondere vor den Forumsfreunden mit fortgeschrittenem PK, von denen schon viele, wenn Sie sich an Ihren Richtlinien gehalten hätten, verstorben wären.
Im letzten Jahr im August habe ich meine Therapie in Loma Linda beendet. Ich habe über meinen Therapieweg einen Bericht verfasst, der vom Forumsmoderator Ralf für würdig befunden wurde, in den KISP-Texten aufgenommen zu werden. Danach habe ich sehr selten etwas über die Protonentherapie geschrieben und Auskünfte/Empfehlungen in wenigen Fällen, und nur wenn sie gewünscht wurden, gegeben. Auch hier haben wir es wieder mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen Ihrerseits zu tun. Nahtlos geht es mit Ihren Luftbehauptungen weiter, dass keine KV auch keine Private, die Kosten für die Protonentherapie übernehmen würde. In Deutschland kenne ich mehr Protonenpatienten, die die Therapie erstattet als abgelehnt bekommen haben. Auch ich habe nach entsprechenden Begründungen meinerseits die Therapiekosten von meiner PKV erstattet bekommen, wobei die Nebenkosten wie Aufenthalt und Flug von mir getragen wurden. Ihre Argumentation zur Protonentherapie erinnert mich stark an die des Gutachters meiner KV. Und Sie werden es nicht glauben wollen, ich kenne sogar einen Patienten, der seine Therapie in Loma Linda von einer GKV erstattet bekommen hat.

Und da ich gerade bei der Aufrechnung des Persönlichen bin, erlaube ich mir eine Anmerkung zu Ihren direkten oder unterschwelligen Versuchen, einen Patienten- in diesem Fall mich- verunsichern zu wollen. Ich kenne die Chancen und Risiken meiner gewählten Therapie und weiß damit umzugehen. Aber ich weiß auch aus Berichten in diesem Forum, dass andere Patienten den Aussagen eines Arztes nichts entgegen bringen können. Den ersten Verunsicherungsversuch musste ich vor 2 ½ Jahren zu Beginn meiner PK-Karriere bei meinem ersten Therapiegespräch- der Professor wollte mich unbedingt zur Ektomie überreden- erfahren mit der Aussage „Denken Sie daran, während wir hier palavern, wächst ihr Krebs weiter.“ Herr Schmitt, was denkt, was bezweckt diese Kategorie von Ärzten, die dem Patienten Angst macht? Vielleicht wissen Sie die Antwort!

Und nun zur nächsten arroganten Plattitüde

Ich fand es respektlos gegenüber all den Patienten, die eine Behandlung (erfolgreich oder nicht) hinter sich hatten.

Das ist der größte Schmarren, den ich je von einem Arzt zum Thema „Medizinischer Fortschritt“ gelesen habe.
Was wollen Sie, Herr Schmidt? Zurück zu den Wurzeln, zur Kobalt Bestrahlung?

Gruß Knut.



P.S. Da Sie in diesem Thread bezug auf den Thread
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=32305&postcount=41
genommen haben und die Dinge nach Ihrem Wohlgefallen mit der Protonentherapie verknüpft haben, möchte ich dies Thema von meiner Seite auch hier beenden. Ausgangsbasis war Ihr Kommentar zu Heriberts diversen Vorschlägen von Bestrahlungsmöglichkeiten mit

Eindeutige Daten für die Überlegenheit der IMRT oder der kombinierten perkutanen Strahlentherapie mit Brachytherapie exisitieren nicht.
Eine 3D geplante Strahlentherapie genügt.

Ich habe mich gemeldet mit der Anmerkung

in Ihrer Antwort geben Sie den Stand von bekannten Studien und der Richtlinien wieder. Kann man nicht einmal versuchen, die Anfrage mit Logik zu analysieren?

Aus meinen Beitrag haben Sie dann sinnentstellend eine Aussage von mir mit der Protonentherapie verknüpft,

Ich fand es aber unverschämt von einem Kranken, der in einem Forum für Kranke schreibt, zu schreiben, dass alles was nicht mit Protonen (oder IMRT, wie er hier behauptet hat: "Die IMRT ist relativ neu, so dass noch keine Langzeitstudienergebnisse vorliegen, aber nicht nur der klugen Köpfe wegen sondern auch gemäß meinem logischen Verständnis würde ich als Patient nur die IMRT machen lassen.")
gemacht wird Quatsch sei.

und nachstehend ist meine Aussage im Zusammenhang

Aus diesem Grund haben kluge Köpfe die IMRT entwickelt, um die Bestrahlungsleistung auf etwa 76 Gray erhöhen zu können bei eher geringeren Nebenwirkungen als bei der 3D-Bestrahlung. Die IMRT ist relativ neu, so dass noch keine Langzeitstudienergebnisse vorliegen, aber nicht nur der klugen Köpfe wegen sondern auch gemäß meinem logischen Verständnis würde ich als Patient nur die IMRT machen lassen.

Ich habe vor meiner Therapieentscheidung mit den Bestrahlungskapazitäten in Baden-Württemberg, Herrn Prof. Wenz, Mannheim, Herrn Prof. Wiegel, Ulm, und Herrn Prof. Debus, Heidelberg, gesprochen. Die Professoren Wenz und Riegel haben mir wärmsten ihre IMRT empfohlen. Prof. Debus offerierte mir drei Alternativen nämlich Mitte 2008 die Protonen/Schwerionenbestrahlung im neuen Zentrum, IMRT sofort oder nach Prüfung Aufnahme in die laufende Studie mit Schwerionenbooster in Darmstadt. Kein Professor hat mir die 3D-Bestrahlung aufgrund der Richtlinien empfohlen.
Sie tun mit Bezug auf (veraltete) Richtlinien einem Patienten die neue, effektivere Behandlung vor enthalten. Ich als Betroffener empfinde dies als menschenverachtenden Zynismus.

[Harro]

Volle Breitseite

Hallo, lieber Knut, Deine Schelte war sicher auch in der Addition zu erwarten. Ich erinnere mich noch genau an den Tag, als wir ohne uns schon zu kennen, zufällig nebeneinander im Vorzimmer von Prof. Reske in Ulm saßen. Seit dem sind fast 2 Jahre vergangen, in denen wir auch außerhalb dieses Forum regelmäßig Kontakt zueinander hatten. Mit welcher Akribie Du Deinen Weg, der Dich schließlich nach Loma Linda führte, angegangen bist, kann ich wohl neben Deiner immer dabei gewesenen Frau mit am besten beurteilen. Dein hartnäckiges Aufbegehren nach teilweise nicht den Fakten entsprechenden Darstellungen von Daniel ist absolut verständlich. Daniel hat mir gegenüber schon bewiesen, dass er auch zurückzurudern versteht. Ich hoffe, dass es ihm noch einmal gelingt in Anbetracht Deiner Richtigstellungen.

"In einer irrsinnigen Welt vernünftig sein zu wollen, ist schon wieder ein Irrsinn für sich"
(Francois Marie Voltaire)

Gruß Hutschi

[Klaus (A)]

Fragezeichen angebracht ???

Hallo Freunde,

als interessierter Beobachter kann ich nur feststellen, dass diese kontroverse Diskussion dem gegenwärtigen Erkenntnisstand was Protonenbestrahlung bei PK anbelangt in keiner Weise entspricht.

Wenn ich mir so einige Artikel zusammenlese über diese Protonenbehandlung, so gibt es positive aber auch durchaus sehr kritische.
Ich habe den Eindruck:
"Nobody knows nothing yet...".

Habe gerade einen neuesten Zwischenbericht über Phase1/Phase2 klinische Versuche gelesen:
ASTRO: Proton Radiation Fails to Impress in Prostate Cancer Study

Studienbericht findet man hier:

http://www.medpagetoday.com/MeetingCoverage/ASTRO/11076

Dort lese ich z.B.

......."The bottom line is that the treatment was safe, it was reasonably well tolerated, but probably no better tolerated than any other form of radiation that we give,"

..... "The problem is that most patients in the United States treated with proton beam are treated for prostate cancer," he said. "It's the economic driver of the proton avalanche."

Klaus

[Daniel Schmidt]

Ihre Antwort zu diesem Punkt geht am Thema vorbei.

Ungefähr soviel vorbei, wie jeder Protonenstrahl in Loma Linda. Wenn Sie ernsthaft glauben, dass Sie durch individuelle Ausblendungen eine Genauigkeit und Reproduizierbarkeit des berechneten Bestrahlungsplanes auf 1-3 mm gewährleisten können(denn um solche Grösse geht es hier), dann haben Sie einen völlig falschen Eindruck von der Präzision einer Strahlentherapie.
Wir sind hier nicht in der Hirnstereotaxie.

Die Diagnose der Nichtinfiltration ist von Prof. Bonkhoff aufgrund der Auswertung der einzelnen Stanzen getroffen worden.

Was völlig illusionär ist. Eine Stanzbiopsie mit histologischer Ausfarbeitung kann eine Kapselinflitration nicht ausschliessen. Sie kann sie manchmal bestätigen, aber keinesfalls ausschliessen. Es wird ja nur ein Teil immer gestanzt, zwischen den Stanzen befindet sich auch Tumor. Ob dieser zur Kapsel hingeht oder nicht können Sie somit nicht beurteilen.

Ich habe daraufhin in meiner Antwort dargelegt, was man in Loma Linda dagegen tut und noch auf den Vorteil der kurzen Strahlungszeit mit 1 ½ Minuten bei der Protonentherapie hingewiesen. Was antworten Sie nun?

Ich antworte dass tägliche Abweichungen von mehreren mm bis mehr als ein cm trotzdem möglich sind. Zwischen den Bestrahlungen und während der Bestrahlung.

Zu Ihrer weiteren unsinnigen Behauptung, dass bei der Bestrahlung in Loma Linda der Braggpeak nur im Zentrum der Prostata liegt, und die Bestrahlungsleistung zum Prostatarand abfällt, haben Sie wohl nach meiner Richtigstellung die Unsinnigkeit Ihrer Behauptung eingesehen und auf eine Antwort verzichtet und dafür Ihr PET-Cholin-CT Ablenkungsmanöver gestartet.

Das haben Sie doch behauptet, nicht ich:
"Der Bragg Peak, da das Proton im Bragg Peak seine Restenergie abgibt. Dieser Punkt wird so gelegt, dass er im Zentrum des Tumors z.B. in der Prostata liegt." auf Seite 2 dieses Threads.
:-)

Trotz Ihres „wohlwollenden Untertons“ ist die Sekundäremission bei der Protonentherapie vernachlässigbar und bedarf eher bei der Schwerionentherapie einer sorgfältigen Prüfung.

Wirklich?
Das glaube ich kaum, und Herr Eric J. Hall (der vielleicht Nr.1 Strahlenbiologe international) ebenfalls nicht in seinem Artikel: "INTENSITY-MODULATED RADIATION THERAPY, PROTONS, AND THE
RISK OF SECOND CANCERS" publiziert im IJROBP.
Zitat:
"Passive modulation results in doses distance from the field edge that are 10 times higher than those characteristic of IMRT with X-rays. The full benefit of protons is achieved only if a scanning beam is used in which doses are 10 times lower than the doses from X-rays."
...
"However, an inherent problem with the present generation of proton therapy installations in the United States is that a scattering foil is used to produce
fields large enough for therapy. This process inevitably produces neutrons that deliver a total-body equivalent dose that is even larger than the leakage radiation from conventional linear accelerators."
Copyright Eric J. Hall im IJROBP

Jeder, der die Diskussion in diesem Thread verfolgt hat, weiß, dass Sie der Protonentherapie skeptisch gegenüber stehen und für den Prostatakrebs ablehnen.

Solange die Kapazität nicht mal da ist, um diese Patienten zu bstrahlen, die von Protonen wirklich profitieren würden, lehne ich Protonentherapie für die Prostata ab. Und ich bin nicht der Einzige. Sogar Betreiber von Protonentherapieanlagen tun dies auch. Ein Anruf im PSI in der Schweiz, würde dies beweisen.

Und alle diese Zentren, Herr Schmidt, entstehen ohne Ihre Richtlinien und ohne Ihre geforderten randomisierten, klinischen Studien!

Ihnen ist schon bewusst, dass viele dieser Zentren durch private Investoren realisiert werden? Ähnlich wie Loma Linda ist dies der Fall in Marburg/Giessen und München.
Tja... Was denken Sie denn, warum diese private Investoren diese Zentren bauen? Um Kinderm mit Krebs zu helfen oder um Geld zu verdienen?

In der Publikation MedAustron gibt es auch Vergleichsstatistiken- auch für den Prostatakrebs-, die für sich sprechen. Ich habe die Quellen nicht überprüft, aber ich gehe von einer seriösen Recherche aus.

Retrospektive Daten nicht vergleichbarer Kollektive von Patienten mit Prostatakarzinomen. Dies beweist gar nichts. Bis es eine randomisierte Studie gibt, ist alles Andere pure Spekulation.

In Deutschland kenne ich mehr Protonenpatienten, die die Therapie erstattet als abgelehnt bekommen haben.

Und sie wurden in Loma Linda behandelt? Als gesetzlich Versicherte?

Auch ich habe nach entsprechenden Begründungen meinerseits die Therapiekosten von meiner PKV erstattet bekommen, wobei die Nebenkosten wie Aufenthalt und Flug von mir getragen wurden.

PKV. Das sagt alles. Die erstatten sogar Galvanotherapie und sonstigem Mist. Müssen wir weiter darüber sprechen?

Und da ich gerade bei der Aufrechnung des Persönlichen bin, erlaube ich mir eine Anmerkung zu Ihren direkten oder unterschwelligen Versuchen, einen Patienten- in diesem Fall mich- verunsichern zu wollen.

Ich habe nie gesagt, dass Ihre Protonentherapie die falsche Wahl war. Es war eine effektive Therapie sicherlich. Ich bin bloss der Meinung, dass sie einer herkömmlichen Strahlentherapie nicht unbedingt überlegen war.

Was wollen Sie, Herr Schmidt? Zurück zu den Wurzeln, zur Kobalt Bestrahlung?

Zurück zur konformalen 3D-Bestrahlung. Sie haben zumindest behauptet, nur die klugen Köpfe bestehen auf IMRT und wissen, dass alles Andere Quatsch sei.

Kein Professor hat mir die 3D-Bestrahlung aufgrund der Richtlinien empfohlen.

SIe sind doch PKV versichert, oder? Sie waren bei diesen Professoren als Privatpatient, oder?
Wissen Sie wieviel mehr diese Herrschaften kriegen wenn Sie IMRT und nicht normale 3D-Strahlentherapie (für GK-Versicherte) kriegen?

Sie tun mit Bezug auf (veraltete) Richtlinien einem Patienten die neue, effektivere Behandlung vor enthalten. Ich als Betroffener empfinde dies als menschenverachtenden Zynismus.

Das ist Ihre Interpretation. Zur zeit werden Prostatakarzinompatienten in Bayern zum Beispiel in Uniklinika per Fallpauschale abgerechnet. Vor 2 Jahren war der Basiswert bei 2700 Euro pro Patient. Damit soll das Uniklinikum 35-38 Bestrahlungen abdecken, Planung und Arztgespräche. Denken Sie wirklich, dass in diesem Rahmen IMRT für alle Patienten verfügbar ist? Ist sie nicht.
Was die Überlegenheit der IMRT angeht, so ist dies immer noch nicht geklärt.
Die Dosisbelastungen einiiger gesunder Organe sind sicherlich besser, ob deswegen auch weniger Nebenwirkungen und bessere Heilungsraten zustande kommen, ist fraglich. Ich habe Ihnen bereits 2 Studien zu diesem Thema zitiert.


Ich werde nichts Weiteres zu diesem Thread hinzufügen.
Protonenbestrahlungen oder sind eine nette Sache bei der Behandlung von Prostatakrebs.
Für Protonenbestrahlungen gibt es für mich keinerlei Daten, die einen Vorteil beweisen.
Für IMRT gibt es Daten zur Ganzbecken-Bestrahlung, die zeigen, dass diese besser möglich in der Technik ist. Ob das ein Einfluss aufs Gesamtüberleben hat, ist ebenfalls fraglich.

[Daniel Schmidt]

"The problem is that most patients in the United States treated with proton beam are treated for prostate cancer," he said. "It's the economic driver of the proton avalanche."
Klaus
[/FONT]

Diesem Satz stimme ich völlig zu.

[knut.krueger]

Hallo Herr Schmidt,

auch ich möchte die Diskussion zur Protonentherapie nicht fortsetzen, da wir wieder eine sachliche Ebene haben, und die verbliebenen Meinungsunterschiede sich mehr auf Sinn und Nutzen reduziert haben, worüber man sicherlich noch lange diskutieren könnte. Hinzu kommt, dass die Protonentherapie zurzeit sowieso nur für Wenige in Deutschland eine Option ist, wie Sie richtig angemerkt haben.
Ich möchte noch Ihre Frage bezüglich der Erstattung der Therapie in Loma Linda durch eine GKV beantworten. Es handelt sich um einen deutschen Patienten in einer deutschen Ersatzkasse.
Aber auch die IMRT wird/kann von der GKV übernommen/werden, wie ein Forumsfreund schon vor zwei Jahren berichtet hat

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Positiv%20denken.pdf

Dass man bei der Struktur unseres Gesundheitswesen die Therapieempfehlungen der Chefärzte und Professoren hinterfragen und sehr genau abwägen muss, weiß ich, da insbesondere der Privatpatient für den behandelnden Arzt auch ein Wirtschaftsfaktor, ein Zusatzverdienst ist. Ich habe schon bei Diskussionen auf diesen Punkt hingewiesen aber eher Kritik als Zustimmung bekommen. Deshalb begrüße ich es sehr, dass Sie diesen Punkt als Insider angesprochen haben.
Ihren Ausführungen zur Diagnose beim PK stimme ich zu, und ich weiß wie viele andere hier im Forum um die Unsicherheiten und dass von Fall zu Fall geprüft werden muss, ob weitere diagnostische Maßnahmen erforderlich bzw. sinnvoll sind.

Abschließend erlaube ich mir doch noch eine kleine Anmerkung, und zwar wenn die Protonentherapie so viele Vorteile bei der Behandlung von Kindern bringt, dann kann sie aber auch nicht so schlecht für uns Alte sein.

Gruß Knut.

[knut.krueger]

Hallo Klaus,

ich habe mir den Kurzbericht angesehen. Er hat zwar eine reißerische Überschrift und einige reißerische Sätze von Dr. Zietman. Aber auf was bezieht sich das. Es wird darauf hingewiesen, dass es keine Vergleichsstudie ist. Es wird weiter die Information gegeben, dass die Prostata mit 82 Gy Protonen bestrahlt wurde, und die Zufriedenheit der 85 Patienten dieser Studie bezüglich Nebenwirkungen nicht besser wäre als von Photonen bestrahlten Patienten. Auf welche Photonen behandelte Patienten bezieht man sich aber, da beim Krankheitsbild von T 1 – 2a und PSA < 15 es wohl keine Patienten mit Photonenbestrahlung von 82 Gy geben wird. Erfolgt der Vergleich zu 60 oder 70 Gy? Wir wissen es nicht, und damit ist dieser Artikel, diese Zusammenfassung wohl kaum geeignet für pro oder kontra Protonenbestrahlung.

Gruß Knut.

[Harro]

Fehlende Langzeitstudien

Lieber Knut, unbestritten gibt es weder für die IMRT und wohl auch nicht für die Protonen-Radiatio verlässliche Studienergebnisse. So wie wir immer wieder bei den Stanzbiopsien in Vergleich zu Feinnnadelaspirationsbiopsien um den heißen Brei herumdiskutieren müssen, wird es wohl noch lange dauern, bis für diese beiden Bestrahlungs-Optionen aussagefähige Daten vorliegen. Inzwischen konnte ich aber bei meinem Gespräch am 27.11.2008 von Professor Wenz erfahren, dass es sich bei der Studie, die er anlässlich der Fragestunde im Mannheimer Stadthaus zu dem Thema des Vorteils einer kombinierten Hormontherapie mit externer Bestrahlung nannte, um die Studie von Michel Bolla, Jean-Luc Descotes, Xavier Artignan und Philip Fourneret vom Department of Radiation Oncology und Urology, Albert Michallon University Hospital, Grenoble, France handelt. Die Studie trägt den Titel: Adjuvant treatment to radiation: combined hormone therapy and external radiotherapy for locally advanced prostate cancer.

"Wenn über das Grundsätzliche keine Einigkeit besteht, ist es sinnlos, miteinander Pläne zu machen"
(Konfuzius)

Gruß Hutschi

[knut.krueger]

Lieber Harald,

für die Protonentherapie in Loma Linda gibt es schon Langzeitergebnisse. Herr Schmidt fordert randomisierte klinische Studien, und die gibt es nicht.
Die Studie Radio + Hormone findest Du nachstehend

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/118508198/PDFSTART

Grüße Knut.

[Daniel Schmidt]

Ich will die Diskussion nicht wieder starten, aber viele der Langezeitergebnisse von Loma Linda basieren auf die ersten Patienten die in dem Institut behandelt worden sind. Und diese sind mit einer Kombination aus externer Strahlentherapie mit Photonen und Protonen zusammen behandelt worden.

[Harro]

Neues aus Heidelberg

Der "Mannheimer Morgen" berichtet heute hier

"Gut Ding will Weile haben"

Gruß Hutschi