AS als echte Therapieoption...

[silver dollar]

DNA und AS

- Peridiploide Verteilung

- Proliferationsfraktion < 5 %

als Grundlage für AS kommt von Prof. Böcking, und ich halte ihn nicht für einen Amoralisten.

Gruß Knut.

auch wenn Du Dir weiterhin Muehe gibst, auf der vorgenannten Basis halte ich es fuer unethisch dies aktiv von der SHG Seite her fuer AS zu diskutieren geschweige denn zu empfehlen. Darueberhinaus lies mal den Prof. Böcking Text im Detail durch, ich interpretiere das anders

Gruss aus dem Norden

Dieter war schneller und hat den Text schon reingebracht

[knut.krueger]

Hallo Silver Dollar,

warum der Vorschlag

- Peridiploide Verteilung

- Proliferationsfraktion < 5 %

als Grundlage für AS nicht ethisch ist, erschließt sich mir nicht. Wenn 30 – 40 % aller PK-Patienten- dies ist nicht meine Zahl sondern diese wird in Fachkreisen genannt- übertherapiert werden, dann haben wir es wohl eher mit einem ethischen Problem zu tun, denn die kurativen Therapien sind mit allen ihren möglichen Nebenwirkungen irreversibel. Im Gegensatz dazu kann ich bei AS- und die Definition AS beinhaltet ausdrücklich den möglichen Wechsel zum kurativen Ansatz- jeder Zeit meine Entscheidung revidieren. AS ist nichts Endgültiges, nichts Gefährliches. Vielleicht wird dies eines Tages doch noch begriffen.
Ob nun ein 73- oder 50-jähriger Mann einen PK mir peridiploider Verteilung und einer Proliferationsfraktion < 5 % hat, ist dies zuerst einmal unabhängig vom Alter des Patienten ein harmloser Krebs. Vielleicht wird dies eines Tages auch noch begriffen.
Und nun habe ich noch eine Frage an Dich, Silver Dollar, und zwar empfiehlst Du Neubetroffenen im Forum sehr oft, die DNA-Ploidie bestimmen zu lassen. Wenn nun AS als Erkenntnis aus dem DNA-Ergebnis aus ethischen Gründen ausscheidet, was für weitere Erkenntnisse erwartest Du für den Betroffenen aus dem DNA-Ergebnis?

Gruß Knut.

[Anonymous1]

- Peridiploide Verteilung
- Proliferationsfraktion < 5 %

Knut, gibt es eigentlich eine Aussage von Prof. Böcking, wie häufig diese Konstellation vorkam und wie dann die Weiterentwicklung bei diesen Patienten war?

Dieter

[knut.krueger]

Hallo Dieter,

da es bei den bisherigen Diskussionen um Grundsatzfragen ging, hat mich die infrage kommende Patientenzahl noch nicht so interessiert. Ich habe einmal eine Abschätzung wie folgt gemacht, und zwar ist nach Angabe von Dr. Bliemeister bei knapp 50 % der PK-Betroffenen die Verteilung peridiploid. Bei unserer FNAB-Aktion war von drei peridiploiden Verteilungen nur eine mit einer Proliferationsfraktion < 5 % dabei. Damit ergibt sich eine Quote von rund 15 % bezogen auf alle Betroffenen, die nach den genannten Kriterien für AS infrage kämen. Dies ist natürlich eine sehr grobe Schätzung aufgrund der geringen Anzahl, wobei Herr Prof. Böcking uns sicherlich gerne Auskunft über die Quote aufgrund der bei ihm erfolgten DNA-Untersuchungen gibt.
Über die Weiterentwicklung hat gemäß meinem Kenntnisstand Herr Prof. Böcking keine neuen Informationen als die von Dir bereits im Beitrag zitierten (Åhlgren et al.,1997, Tribukait, 2005), da er selber keine Studien durchgeführt hat.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Hallo Dieter,

da es bei den bisherigen Diskussionen um Grundsatzfragen ging, hat mich die infrage kommende Patientenzahl noch nicht so interessiert. Ich habe einmal eine Abschätzung wie folgt gemacht, und zwar ist nach Angabe von Dr. Bliemeister bei knapp 50 % der PK-Betroffenen die Verteilung peridiploid. Bei unserer FNAB-Aktion war von drei peridiploiden Verteilungen nur eine mit einer Proliferationsfraktion < 5 % dabei. Damit ergibt sich eine Quote von rund 15 % bezogen auf alle Betroffenen, die nach den genannten Kriterien für AS infrage kämen. Dies ist natürlich eine sehr grobe Schätzung aufgrund der geringen Anzahl, wobei Herr Prof. Böcking uns sicherlich gerne Auskunft über die Quote aufgrund der bei ihm erfolgten DNA-Untersuchungen gibt.
Über die Weiterentwicklung hat gemäß meinem Kenntnisstand Herr Prof. Böcking keine neuen Informationen als die von Dir bereits im Beitrag zitierten (Åhlgren et al.,1997, Tribukait, 2005), da er selber keine Studien durchgeführt hat.

Gruß Knut.

Guten Morgen Knut,

als (Präzisions-) Techniker weißt Du natürlich auch, das das nur eine überschlägige Peilung ist und so nicht zufriedenstellen kann. Ich glaube, dass man durchaus mal bei Prof. Böcking diesbezüglich nachhaken könnte, denn man sollte ja doch wissen, über welche Größenordnung man da andauernd diskutiert. Schließlich macht es wenig Sinn, in der Wüste nach Kartoffeln zu graben.

Prof. Gschwendner, der DNA-Zytometrie sehr aufgeschlossen gegenüberstehend, sagt, dass es sich bei ca. 10% der Gleason-Histologien im Sinne eine Diagnoseverbesserung lohnt, genauer hinzuschauen. Fragt ihn doch mal über den AK, was er damit genau meint....

andreas.gschwendtner@klinikum-coburg.de

Gruß Dieter

[Wolfgang aus Berlin]

Lieber Knut,

ich möchte auf den Aspekt hinweisen, Active Surveillance nicht bloß unter dem Gesichtspunkt von klaren Abgrenzungskriterien zu betrachten. Wie schon oben geschrieben, ist es weder für AS noch Therapien möglich, klare Indikationen zu finden. So müssen die nicht vorhandenen Abgrenzungsparameter durch eigene Überzeugungen, Handeln- oder Nichthandelnwollen ergänzt werden.

Würde man es schaffen, alle nichtbehandlungswürdigen PK aus den Statistiken von Bestrahlung und RPE herauszurechnen, bliebe von deren "Erfolgszahlen" wesentlich weniger übrig. So könnte man sich bei verbleibenden 50 % Erfolgsaussichten der kurativen Therapien viel einfacher entscheiden, doch erst mal AS zu betreiben und abzuwarten, was passiert.

Ich denke, wenn man alle Männer, nicht bloß die 20 % derzeitig per PSA-Test erfassten, auf AS hin "abklopft", kommen für AS allemal 80 % infrage. Das kann man sich schon daraus überlegen, dass von 8 Männern mit erkanntem PK nur einer an seinem Krebs stirbt.

Viele Grüße
Wolfgang

[silver dollar]

Und nun habe ich noch eine Frage an Dich, Silver Dollar, und zwar empfiehlst Du Neubetroffenen im Forum sehr oft, die DNA-Ploidie bestimmen zu lassen. Wenn nun AS als Erkenntnis aus dem DNA-Ergebnis aus ethischen Gründen ausscheidet, was für weitere Erkenntnisse erwartest Du für den Betroffenen aus dem DNA-Ergebnis?

Gruß Knut.

Moin Knut,

bitte nicht vermischen, dass ich zu den beiden von Dir gebrachten Faktoren eine Meinung "ethisch nicht vertretbar" habe und trotzdem auf DNA Ploidie hinweise.

Nochmals zum Thema AS
erstrebenswert, aber nicht auf diploid und 5% absolut begrenzt da muesste zumindest das Alter noch rein wenn niocht noch mehrere Faktoren. Einem 50 - 55 jährigen Mann mit der Diagnose diploid 4,5% Proliferationsfraktion AS zu empfehlen, wo das Karzinom so schnell auf agressiv drehen kann, dass es schon die Kapsel durchbrochen hat bevor der nächste Nachkontrollschritt erfolgt halte ich nicht für vertretbar.

Zum Thema DNA
ich bin der Grundsatzmeinung, dass jeder Betroffene ein Anrecht auf DNA und deren Bezahlung hat, gleichgueltig ob es spaeter nuetzt oder nicht.
Bei Gleason Werten in den Bereichen 3+3 2+3 3+4 4+3 macht es durchaus Sinn per DNA nachzusehen was sich dort zum Thema Malignitaet ergibt um einfach das umstrittene Thema Zielsicherheit der Gleason Scores abzusichern, zu ergaenzen und/oder zu verbessern. Bei 4+4 4+5 5+4 5+5 halte ich es von der Erkenntnis her nicht fuer sehr sinnvoll ne DNA zur Diagnose her durchzufuehren, da liegt einfach alles ziemlich klar, trotzdem, wenn jemand als Betroffener wissen moechte ob er x ploid etc ist dann sollte er ein Recht darauf haben auch dies zu wissen, hilft nicht sehr bei der Therapieentscheidung aber ich denke dass das den Beitragszahlern zumutbar ist.

Gruss aus dem Norden

[HansiB]

Hallo,
Dasich niemand meldet, muss ich was dazu sagen, leider ich kann nicht anders.

Das umstrittene Thema Zielsicherheit der Gleason Scores abzusichern, zu ergaenzen und/oder zu verbessern ist gerade auch bei GS 4+4 4+5 5+4 5+5 sehr wichtig.
Wir kennen die schlechten (falschen) GS Festlegungen durch örtliche Pathologen und die "Richtigstellung" durch Referenzpathologen (Helpap oder Bonkoff z.B.). Das ist für mich wichtiger als 2. oder 3. Meinung von verschiedenen Urologen.
Die DNA und dadurch korrekte Malignitätsfeststellung braucht man vor Therapiebeginn.
Die Zielsicherheit der Biopsie ist damit nicht vom Tisch, aber das ist ein anderes Problem.
Ferner ist es uns Lüttjenseer sehr wichtig gewesen zu erfahren, ob die Therapie der einzelnen (gewesenen) Freunde positive oder negative Wirkung hatte. Die allerwenigsten PCAler haben da eine Kontrollmöglichkeit, von der nicht ausreichenden PSA Entwicklung abgesehen.
Ich habe es oft schon gesagt, meine Metastasierung z.B. war bei PSA 0,6 vom Stoffwechsel her ähnlich gering als bei PSA von 740 unter HB versteht sich. Bei PSA von 15, war gleichfalls die Aktivität in den Metastasen unverändert, aber ohne HB. Jetzt mit hohem PSA, unter Immunth. wird es nicht anders sein. Was sagt uns da nur die PSA Entwicklung, mir nichts. Da ist die Verschlechterung der Malignität von x-Ploid auf multiploid in den 3,5 Jahren aussagekräftiger. Die HB hatte bei MIR keinen Nutzen. Das sage ich, obwohl solche Aussagen nicht gewünscht sind und man die Leute nur einlullen will.

Gruß Konrad

[hartmuth]

Hallo zusammen,
einige Anmerkungen möchte ich gerne nachschieben zur Diskussion und an einige wichtige Aspekte erinnern.

1. Es war die ethische Frage aufgeworfen worden und richtigerweise wurde festgestellt, dass man der AS nicht einen hohen Anspruch abverlangen kann, bei RPE oder anderen invasiven Therapien ein Auge zudrückt, wenn’s schief geht. Und dennoch scheint mir diese Gegenüberstellung zu abstrakt. Ein Arzt, der nicht therapiert, übernimmt heute eine größere Verantwortung als wenn er therapiert, und sei diese Therapie noch so überflüssig und unsinnig. Bei unterlassener Therapie, wenn’s schief ging, kann er sich u.U. vor dem Kadi wiederfinden, bei überflüssiger Therapie nicht. Von daher das Gebot, vor der AS auch maximal zu diagnostizieren.

2. Das tumorale Geschehen ist ein heterogenes. So wenig wie es einen globalen Gleason 3 oder 4 gibt, so wenig gibt es den astreinen diploiden Tumor. Das zeigt jedes Histogramm. Es können sich „in verschiedenen Teilen des Tumors unterschiedliche DNA-Verteilungsmuster finden“ (Böcking). Dies wird oft vergessen. Gerade bei AS ist deshalb eine multivariante Diagnose unumgänglich. Die Globaldiagnose diploid und Proliferationsfraktion < 5 % reichen da m. E. nicht. Ich erinnere, dass in Tribukaits Untersuchungen 10% der Patienten mit Skelettmetastasen einen diploiden Tumor hatten. Bei den diploiden Verteilungen waren immerhin auch 22% Grad-3-Tumore, und von den Grad-3-Tumoren hatten 24% auch eine S-Phase Fraktion von < 5,1 %. Hier ist zu erkennen, wie behutsam die Diagnose sein muß.

3. Den Proliferationsfaktor bestimmt Böcking nur für diploide Tumore. Es ist für mich noch immer nicht geklärt, warum er dies nicht auch für tetraploide Anteile kann, wohingegen Tribukait dies durchfluß-zytometrisch explizit tut. Es gibt auch tetraploide Tumore mit S-Phase-Fraktion < 5 % und es gibt bei dieser Wachstumsgeschwindigkeit keinen Grund, nicht auch AS zu empfehlen – wenn die übrigen Parameter auch dafür sprechen.

4. Die Diskussion schien mir schon mal weiter insofern Konsens bestand, bei der Erstbiopsie die Stanzmethode anzuwenden, um den Gleason und andere histologische Marker bestimmen zu können, aber auch die Ploidie. Mit Schorschel halte ich die diploide Verteilung und PRF < 5% für eine notwendige, jedoch nicht hinreichende Bedingung für AS. Eine andere Frage ist die der Instrumente für die Verlaufskontrolle. Da reicht m. E. auch über längere Zeit FNAB und Knuts Empfehlung.

Grüße aus Rudersberg
Hartmut

[knut.krueger]

Guten Abend Dieter, Wolfgang und Günter,

ich bitte um Entschuldigung, dass ich verzögert antworte, aber ich habe zurzeit in Spanien einige Probleme zu lösen.

1. AS
Deine Hinweise, Wolfgang, sind sicherlich richtig, wobei ich es zum jetzigen Zeitpunkt als nicht relevant ansehe, ob nun 20 oder 60 % der Betroffenen für AS infrage kommen. Als wichtig empfinde ich, dass überhaupt einmal AS ins Bewusstsein kommt als eine mögliche Therapie quasi ohne Risiko, da ich jederzeit zu einer anderen Therapie wechseln kann.
Deshalb, Dieter, ist es zurzeit auch nicht entscheidend, den exakten Prozentsatz der diploiden mit PF < 5 % zu wissen, da es wohl mehr als ein paar heiße Kartoffeln in der Wüste sind. Wenn ich wieder einmal mit Prof. Böcking Kontakt habe, werde ich ihn um seine Statistik der gefundenen DNA-Verteilungen bitten. Unseren AK gibt es nicht mehr, aber Hartmut ist ja Patient bei Prof. Gschwendner und wird sicherlich bereit sein, bei seinem nächsten Kontakt Deine Frage anzusprechen.
Deine Befürchtungen, Günter, dass ein peridiploides Karzinom mit einer Proliferationsfraktion < 5 % in kurzer Zeit zu einem aggressiven Krebs mit Kapseldurchbruch mutiert, teile ich nicht, da dies von der Biologie des Karzinoms her nicht möglich ist.
Weiter wird der so gern angeführte fünfzigjährige Patient mit den vorher genannten Daten die Ausnahme bleiben, denn ohne eine frühzeitige regelmäßige PSA-Vorsorge haben die heute auffällig gewordenen Fünfzigjährigen ganz andere PK-Kaliber und damit ganz andere Sorgen als sich mit AS zu befassen. Und wenn tatsächlich einmal ein Fünfzigjähriger diese Daten hat, dann bleibt es unabhängig vom Alter des Betroffenen erst einmal ein harmloser PK, und auch der Fünfzigjährige kann AS machen und mit FNAB und DNA-Ploidie eine wenig invasive Verlaufskontrolle durchführen. Aber dies habe ich in den letzten Wochen schon x-mal- mit Diagrammen unterlegt- dargelegt, und ich verspreche, dass diese Argumentation von mir heute zum letzten Mal vorgetragen wird.

2. DNA
Deine Begründungen, Günter, für die DNA-Ploidie empfinde ich als wenig konkret und glaube auch nicht, dass für Neubetroffene die DNA-Ploidie eine Entscheidungshilfe ist, insbesondere wenn sich Herr Schmidt mit seiner Ansicht durchsetzt, den Professoren Böcking und Bonkhoff Therapieempfehlungen oder Vorgehensweisen, aufgrund ihrer Untersuchungsergebnisse auszusprechen, zu untersagen. Die meisten Urologen können mit den Ergebnissen der DNA-Ploidie nichts anfangen und allen Neubetroffenen, die sich für die Ektomie entschieden haben- und das sind die meisten- bringt die DNA-Ploidie nichts, da sich der Operateur nicht dafür interessiert.
So bedauerlich es ist, aber die DNA-Ploidie ist nur eine Hilfe für den mündigen Patienten, der aufgrund seiner Krankheitsentwicklung versucht, sein Schicksal mitzugestalten, sowie für die kleine Gruppe Betroffener, die das Glück hatten, einen der wenigen Urologen in unserem Land mit Verständnis für die DNA-Ploidie zu finden.

Gruß Knut.

[Michael A.]

Die HB hatte bei MIR keinen Nutzen. Das sage ich, obwohl solche Aussagen nicht gewünscht sind und man die Leute nur einlullen will.

Gruß Konrad

Hallo Hansi,

Wenn ich mir Deine Krankengeschichte anschaue, kann ich deine obige Aussage in keinster Weise nachvollziehen.
Du hattest vor der HB einen a PSA Wert von 740ng/ml danach ca, 1,5ng/ml.
Die Aktivität Deiner Metastasen ist zurückgegangen der Ap Wert ist von 338 U/L auf 52 U/L gefallen. Nachstehend ein Auszug aus Deiner PK Geschichte:

"Dx 28.09.2005; Erneute Ganzkörperknochenzintigrafie; Herdförmige pathologische Mehrbelegungen in Wirbelsäule, HWK 5/6, BWK 1-4, 8+10 LWK 1-4 und insbesondere 5, Caudales Sakrum (Kreuzbein). Belegung in Rippen und Oberarmköpfe, Finger- und Zehengelenke. Beurteilung zu den Vergleichsaufnahmen von Anfang 2005: Metastasierung unverändert, Aktivitätsaufnahme sehr viel geringer, Stoffwechselaktivitäten der ossären Metastasen unter Therapie (HB2 + Zometa) deutlich red.
Tx 06.3.2006; PSA 4,91; freies Testosteron 0,9 (niedrigster Wert), Zometa nach wie vor alle 4 Wochen;
Tx 29.03.2006; PSA 3,74; Gesamt-Testosteron 0,36; Einnahme von Celebrex
Tx 26.04.2006; PSA 1,08; Gesamt-Testosteron 0,26; LH <0,1; Selen 122 ug/l; ohne Antiandrogen"

Im Apr. 2006 hattest Du einen Testosteron Wert von 0,26 ng/ml also praktisch Kastrations Niveau. Du standest also immer noch unter Hormon Blockade.
Leider gibt es bei Dir vor der HB nur einen PSA Wert, deshalb kann man über Deinem PSA Verlauf ohne HB nur spekulieren. Wie Du selbst angibst beträgt Deine PSAVZ zur Zeit 4 Wochen.
Wenn man am Anfang Deiner Diagnose von vielleicht 6 Monaten ausgeht wärst Du Mitte 2006 ohne HB bei einem PSA von über 5000 ng/ml angelangt.
Deshalb ist meine feste Überzeugung das bei Dir die HB schon was gebracht hat.

Ich wünsche Dir weiterhin alles Gute, Michael A.

[silver dollar]

Guten Abend Dieter, Wolfgang und Günter,

ich bitte um Entschuldigung, dass ich verzögert antworte, aber ich habe zurzeit in Spanien einige Probleme zu lösen.


Deine Befürchtungen, Günter, dass ein peridiploides Karzinom mit einer Proliferationsfraktion < 5 % in kurzer Zeit zu einem aggressiven Krebs mit Kapseldurchbruch mutiert, teile ich nicht, da dies von der Biologie des Karzinoms her nicht möglich ist.

sind wir leider wieder schon beim Thema Du teilst diese Ansicht nicht
ich behaupte mal direkt, dass dieser Fall eintreten kann bzw. eingetreten ist.

Weiter wird der so gern angeführte fünfzigjährige Patient mit den vorher genannten Daten die Ausnahme bleiben, denn ohne eine frühzeitige regelmäßige PSA-Vorsorge haben die heute auffällig gewordenen Fünfzigjährigen ganz andere PK-Kaliber und damit ganz andere Sorgen als sich mit AS zu befassen. Und wenn tatsächlich einmal ein Fünfzigjähriger diese Daten hat, dann bleibt es unabhängig vom Alter des Betroffenen erst einmal ein harmloser PK, und auch der Fünfzigjährige kann AS machen und mit FNAB und DNA-Ploidie eine wenig invasive Verlaufskontrolle durchführen. Aber dies habe ich in den letzten Wochen schon x-mal- mit Diagrammen unterlegt- dargelegt, und ich verspreche, dass diese Argumentation von mir heute zum letzten Mal vorgetragen wird.

bleiben wir beim "agree to disagree" spart weitere Vortraege. Du ziehst Dich wie oben auf "die Ausnahme" zurueck, ethisch gibt es keine Ausnahmen

2. DNA
Deine Begründungen, Günter, für die DNA-Ploidie empfinde ich als wenig konkret und glaube auch nicht, dass für Neubetroffene die DNA-Ploidie eine Entscheidungshilfe ist, insbesondere wenn sich Herr Schmidt mit seiner Ansicht durchsetzt, den Professoren Böcking und Bonkhoff Therapieempfehlungen oder Vorgehensweisen, aufgrund ihrer Untersuchungsergebnisse auszusprechen, zu untersagen.

vermische doch bitte nicht Ansichten eines Radiologen, die ich hier nicht kommentieren moechte mit meiner Darstellung. Du glaubst zum wiederholten Male was nicht, gehen Dir die Argumente aus, ich muss nicht glauben oder nicht glauben, in einer SHG kommen solche Themen laufend auf den Tisch und sind aktuelle Faelle.

Die meisten Urologen können mit den Ergebnissen der DNA-Ploidie nichts anfangen und allen Neubetroffenen, die sich für die Ektomie entschieden haben- und das sind die meisten- bringt die DNA-Ploidie nichts, da sich der Operateur nicht dafür interessiert.
So bedauerlich es ist, aber die DNA-Ploidie ist nur eine Hilfe für den mündigen Patienten, der aufgrund seiner Krankheitsentwicklung versucht, sein Schicksal mitzugestalten, sowie für die kleine Gruppe Betroffener, die das Glück hatten, einen der wenigen Urologen in unserem Land mit Verständnis für die DNA-Ploidie zu finden.
Gruß Knut.

der erste Teil ist von mir hier unkommentiertes "unqualifiziertes allgemeines Aerzte bashing"

fuer den zweiten Teil, es gibt leider noch zu wenige muendige Patienten, wir arbeiten daran in den SHG's

Gruss aus dem Norden

[Daniel Schmidt]

vermische doch bitte nicht Ansichten eines Radiologen, die ich hier nicht kommentieren moechte mit meiner Darstellung. Du glaubst zum wiederholten Male was nicht, gehen Dir die Argumente aus, ich muss nicht glauben oder nicht glauben, in einer SHG kommen solche Themen laufend auf den Tisch und sind aktuelle Faelle.

Ich bein kein Radiologe, ich bin ein Strahlentherapeut.
Wenn Sie den feinen Unterschied zwischen den beiden Spezialisierungen nicht verstehen, dann würde ich vorschlage, dass Sie sich schlau machen.
Strahlentherapeuten verstehen in der Regel eine Mende mehr über Krebs als die sonstigen Ärzte, da ihre Patienten zu 95% Krebs haben.

[silver dollar]

Ich bein kein Radiologe, ich bin ein Strahlentherapeut.

sorry nehme den Radiologen mit Bedauern zurueck Herr Strahlentherapeut,
manchmal tippt man eben zu schnell .. mir ging es nicht um das Thema Berufsbezeichnung sondern dass ich in diesem Absatz einen Kommentar zu den durch Dich gemachten Aeusserungen nicht fuer sachdienlich hielt

Gruss aus dem Norden

[Wolfgang aus Berlin]

Die Diskussion schien mir schon mal weiter insofern Konsens bestand, bei der Erstbiopsie die Stanzmethode anzuwenden, um den Gleason und andere histologische Marker bestimmen zu können, aber auch die Ploidie.
Hartmut

Ja, Hartmut,

soweit waren wir schon mal.

Gruß
Wolfgang