AS als echte Therapieoption...

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Lars,

da gebe ich Dir völlig recht. Deshalb hatte ich ja auch die Anmerkung gemacht, dass es für die DNA-Zytometrie äußerst wenig Studien gibt, wo sie an PK-Patienten untersucht wurde.

Der Arzt, der konkret handeln soll und nicht theoretisch fabulieren, steckt schon in einem immensen Dilemma. Ich würde schon aus diesem Grund diesen Beruf nicht ausüben wollen. Für einen intelligenten, sensiblen Menschen ein schwer lösbares Problem.

Ich möchte gerne noch mal auf eine Presseinformation der DGU von Prof. Dr. Reinhold Horsch (DGU) hinweisen. http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...383&Itemid=149

Es wird u.a. festgestellt:" Wie jedes medizinische Fachgebiet müsse auch die Urologie somit durch eine kontinuierliche inhaltliche Weiterentwicklung ihre Zukunftsfähigkeit erhalten, da ist sich der DGU-Präsident sicher. Es gelte, errungene Kompetenzen zu erhalten und durch neue Schwerpunkte die Zukunft zu gestalten: Prävention, medikamentöse Tumortherapie, Translationale Forschung, interdisziplinäres Handeln und Grundlagenforschung seien die Schlüsselbegriffe.
„Die Urologie stand lange unter dem Einfluss der konservativen Chirurgie...." ..."

Wer das liest und richtig versteht, der weiß, wie es um die Urologie steht.

Gruß
Wolfgang

[silver dollar]

AS

Hallo Guenther,

das ist ja gerade das fast tragische Missverständnis bzgl. AS,

...denn eine straffe AS erhält ja nicht nur den kurativen Ansatz uneingeschränkt, sondern

... macht radikale Maßnahmen oft genug völlig überflüssig.

Die Urologen müssten durch entsprechende Leitlinien gezwungen werden, bei der Neu-Diagnose auch in diesem Sinne aufzuklären.

..........
Schorschel

Moin Schorschel,

waere denkbar, trifft aber m.E. nach in einer Reihe von Faellen nichtzu, da wird schon auf die volle Bandbreite hingewiesen, nur beim Betroffenen liegt wegen Familie (jemand hatte Brustkrebs einzige Moeglichkeit OP und Chemo) Bekanntschaft (Raucher kleinzelliges Lungenkarzinom) manchmal nur die Angst brach "das Ding muss raus" und dann nuetzt weder Urologe, Onkologe oder SHG noch Leitlinien. Es ist die Basis der SHG Arbeit eine vom Betroffenen getroffene Entscheidung, unter der Voraussetzung, dass alle diagnostischen Moeglichkeiten genutzt und diskutiert wurden, vorbehaltslos zu akzeptieren.

Gruss aus dem Norden

[knut.krueger]

Hallo,

nachdem ich nun wieder Zeit für das Forum habe, war ich mehr als erstaunt über die vielen Beiträge heute zu diesem Thema. Wenn ich meinen kleinen Beitrag als Auslöser nehme und die Antworten mit den Augen meines früheren Deutschlehrers ansehe, dann kann ich nur die Note ausreichend verteilen, da in allen Beiträgen das Thema verfehlt wurde. Es geht um die Prognosefaktoren

- peridiploide Verteilung

- Proliferationsfraktion < 5 %

Herr Prof. Böcking sieht als seriöser Wissenschaftler diese beiden Faktoren als ausreichend für AS an. Ich finde mit Recht, denn die Einschränkung mit der Proliferationsfraktion < 5 % senkt das Risiko enorm. Zur Erinnerung noch einmal:

Die Proliferationsfraktion liefert die in Teilung befindlichen Tumorzellen und ist somit ein Maß für die Wachstumsgeschwindigkeit des Tumors.

Bei unserer FNAB-Aktion waren wir fünf Personen und drei hatten eine peridiploide Verteilung, wobei nur Georg (Schorschel) eine Proliferationsfraktion < 5 % hatte, und wenn ich mich richtig erinnere, waren es 3 %. Prof. Huland hätte ihn sicherlich gerne operiert. Prof. Wenz hätte ihn sicherlich gerne bestrahlt, denn Georg wäre für beide ein weiterer positiver Beweis für die Richtigkeit des frühen kurativen und erfolgreichen Ansatzes mit 5 Jahren, 10 Jahren und wahrscheinlich 20 Jahren Rezidiv Freiheit. Heute freut sich Dr. Kiefer über bald 5 Jahre AS und wahrscheinlich auch 10 Jahre und mehr erfolgreiche AS, und dies aus Sicht von Dr. Kiefer Dank AHIT.
Ich habe natürlich Georgs Verlauf herangezogen, weil anhand eines Beispiels besser die Bedeutung eines Parameters verstanden wird und mit der Proliferationsfraktion < 5 % gibt es quasi fast kein Risiko mehr, wobei natürlich, wie auch angemerkt wurde, als Schwachpunkt und Fehlerquelle die Genauigkeit der Biopsie bleibt. Zu einer Proliferationsfraktion < 5 % passt kein PSA-Wert von 15- außer es liegt noch eine Prostatitis vor-, und die PSA-Entwicklung ist auch ein gutes Indiz, ob dem Biopsieergebnis zu trauen ist.

Lars, Sie sehen bei der DNA-Ploidie als Nachteil, dass diese nicht in Ihren Leitlinien enthalten ist. Als Arzt sind Sie doch nicht, soweit ich es weiß, an die Leitlinien gebunden. Die DHB ist auch nicht in den Leitlinien aufgenommen, und mein Urologe hatte kein Problem mir diese zu verordnen und zu überwachen. Auch den vorgebrachten wirtschaftlichen Nachteil von AS für die Urologen sehe ich nicht. Als ehemaliger Unternehmer würde ich die AS Patienten unter den erfolgsversprechenden Gesichtspunkt „Aufbau eines Kundenstamms“ einordnen.
Lars, Sie sind in Düsseldorf zuhause und Prof. Böcking auch. Ich bin sicher, dass Herr Prof. Böcking als Referent für ein kleines Symposium mit den in Düsseldorf und Umgebung niedergelassenen Urologen zu gewinnen wäre, um die Möglichkeiten der DNA-Ploidie für AS vorzutragen. Ich finde, dass die Zeit reif ist nicht nur zu diskutieren sondern auch zu handeln. Wie heißt es so schön im Volksmund: Probieren geht über Studieren.

Gruß Knut.

[HansiB]

Hallo Knut,

warum nur 20 Jahre bei Schorschel, bei mir sind es vermutlich über 20 Jahre, inkl. unnötiger HB. Ich habe noch nicht vor ins Gras zu beissen.

Ich habe mir inzwischen ein kleines Lager für die GEK-Broschüren angelegt, auch für "Fortgeschrittene" und verteile an Ärzte und SHG-Leiter. Die erste Abfuhr eines Strahlentherapeuten habe ich. Morgen ist der Chef-Prof. der Urologie einer größeren Klinik dran. Er kennt mich schon und die DNA, wir hatten es schon miteinander, mal sehen.

Auf die SHG-Leiter bin ich gespannt von unseren LPS vorerst mal. Bisher habe ich da noch nicht viel Kenntnis erfahren, woanderst wird es nicht besser sein.

Evtl. werde ich ihn fragen, ob er auch bei leichtem PCa, seinen Patienten sagt, wie ein niedergelassener Urologenkolege in der gleichen Stadt: Lassen sie sich operieren, sonst sind sie in 2 - 3 Jahren tot. Ich habe den Mann (Patient) unter meine Fittiche genommen, er war geschockt. Kein Flax, so war es. Wir wollen das schriftlich haben. Da werden sich seine Patienten nicht freuen, die ich auch morgen sehen werde.

Das mit dem Zuhören, der Urologie, glaube ich eher nicht, daß das klappt. Viellecit täusche ich mich, ich glaube aber ich kenne meine Pappenheimer, habe sie beim DGU noch besser kennengelernt.

Gruß Konrad

[Wolfgang aus Berlin]

Bei unserer FNAB-Aktion waren wir fünf Personen und drei hatten eine peridiploide Verteilung, wobei nur Georg (Schorschel) eine Proliferationsfraktion < 5 % hatte, und wenn ich mich richtig erinnere, waren es 3 %. Prof. Huland hätte ihn sicherlich gerne operiert. Prof. Wenz hätte ihn sicherlich gerne bestrahlt, denn Georg wäre für beide ein weiterer positiver Beweis für die Richtigkeit des frühen kurativen und erfolgreichen Ansatzes mit 5 Jahren, 10 Jahren und wahrscheinlich 20 Jahren Rezidiv Freiheit. Heute freut sich Dr. Kiefer über bald 5 Jahre AS und wahrscheinlich auch 10 Jahre und mehr erfolgreiche AS, und dies aus Sicht von Dr. Kiefer Dank AHIT.

Sehr gut geschrieben Knut, auch wenn meine Bemerkung wieder nicht genau zu Deinem Thema passt. Du hast Schorschel als gutes Beispiel für die Fehler in den Statistiken der Therapien herausgefunden. Da er keine Therapie benötigt, verbessert er die Ergebnisse von RPE, Bestrahlung oder sonst was, je nachdem, wer ihn rechtzeitig gegriffen hat.

Und so müssen alle gefunden werden, die keine Therapien, insbesondere die brutalen, nicht benötigen.

Für die Ideen von Prof. Böcking gibt es leider wenig Befürworter, weil sich die Krebskaravane seit Jahrzehnten in eine andere, allerdings nicht erfolgreiche, Richtung bewegt.

Ideen des AS mit wiederholten Stanzbiopsien und eng gefassten Kriterien können es wohl auch nicht sein, da diese derzeitig so gefasst sind, dass es auch flott zur invasiven Behandlung geht, auch wenn das immer noch besser, als die geübte Praxis ist.

Aber, wie ich es schon oft geschrieben habe, die meisten Männer machen nichts, sie warten ab, weil sie keine Früherkennung betreiben. So ist das einfachste, zur Zeit üblichste Kriterium für "AS", abwarten, bis der "Zeh kribbelt". Kleine Zusatzbemerkung: Da sich an das Zehkribbeln erst einmal ein paar Jahre Orthopäde anschließen, heißt dieses "AS-Kriterium" "Kribbeln plus X-Zeitraum".

Mit Bedauern
Wolfgang

[Schorschel]

...
Die Proliferationsfraktion liefert die in Teilung befindlichen Tumorzellen und ist somit ein Maß für die Wachstumsgeschwindigkeit des Tumors.
....

Hallo Knut,

obige Aussage gilt leider nur für die Tumorteile, die durch Stanze oder FNAB erfasst wurden. Da es aber durchaus nicht unwahrscheinlich ist, dass nicht erfasste Tumorherde u.U. aggressiver sind als die erfassten, muss unbedingt ein umfassendes, in sich stimmiges Diagnostik-Paket da sein, wenn sich jemand fundiert für AS entscheiden will. Darauf hat Lars zu Recht bereits sehr deutlich hingewiesen.

Insofern muss die (notwendige) Böcking-Bedingung zwar erfüllt sein, aber hinreichend ist sie definitiv nicht!!

Schorschel

P.S.: Der AHIT-Arzt heißt Dr. Kief, nicht Kiefer

[Schorschel]

...manchmal nur die Angst brach "das Ding muss raus" und dann nuetzt weder Urologe, Onkologe oder SHG noch Leitlinien.

Da hast Du 100%ig Recht!!

Es ist die Basis der SHG Arbeit eine vom Betroffenen getroffene Entscheidung, unter der Voraussetzung, dass alle diagnostischen Moeglichkeiten genutzt und diskutiert wurden, vorbehaltslos zu akzeptieren.

Hier ebenso!!

Gruss aus dem Norden

Lieber Guenther!

1. siehe oben...

2. Wichtig ist mir, dass Deine "rote" Aussage bald die Regel für alle Neudiagnostizierten vor ihrer Therapieentscheidung sein wird. Derzeit dürfte es eher die Ausnahme sein, oder?

Herzliche Grüße

Schorschel

[knut.krueger]

Insofern muss die (notwendige) Böcking-Bedingung zwar erfüllt sein, aber hinreichend ist sie definitiv nicht!!

Guten Abend Georg,

das sehe ich nicht so, denn die Proliferationsfraktion < 5 % fängt fast alles ab. Wie ich schon geschrieben habe, gehört zu den beiden genannten Prognosefaktoren ein harmloser Krebs, der sich auch absolut und tendenziell beim PSA-Wert gutmütig verhält. Letzterer gehört natürlich mit herangezogen für Entscheidung und Überwachung zu/von AS. Eine Explosion des PKs halte ich für mehr als unwahrscheinlich, so dass bei Vorliegen von

- peridiploider Verteilung

- Proliferationsfraktion < 5 %

mit AS weiter gemacht- meinetwegen anfangs engmaschig- werden kann, ohne dies als Himmelfahrtskommando ansehen zu müssen. Wenn Du dies nicht verantworten kannst, dann brauchst Du auch dies Thema in der nächsten Zeit nicht mehr auf die Tagesordnung zu bringen, denn bildgebende Verfahren bringen beim PK im Anfangsstadium nicht mehr Klarheit.

Gruß Knut.

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Schorschel,

das ist typisch, für AS "fundiert" fordern für Therapien aber kein "fundiert" haben. Fazit: So wie es derzeitig kein "fundiert" für AS gibt, gibt es auch kein "fundiert" für die üblichen Therapien.

Es gibt nur Überlegungen zu Kriterien, die die Entscheidungen zwischen mehr oder weniger Nebenwirkungen und länger oder kürzerem Leben ermöglichen können.

Über Kriterien, die nebenwirkungsreiche, Krankheiten entsprechende Therapien, möglichst weit herausschieben sollen, diskutieren wir. Da gilt es hart, ohne Emotionen zu überlegen. Was sind schon ein paar Jahre Gewinn an Lebenszeit, wenn man dafür vorher viele Jahre Elend erleben muss. Statistisch sind die Gesamtfolgen von PK gering gegenüber Herz- und Kreislaufkrankheiten. Da sollte man sich bei der Auswahl von Kriterien für AS nicht pingeliger anstellen, als bei der Auswahl von Kriterien für nebenwirkungsreicheTherapien. Also ein paar Kriterien festlegen, durchziehen, ausprobieren und erneut anpassen. Was machen denn die Urlogen mit ihren Therapien seit Jahrzehnten? Oder wie werden Bestrahlungsdosen an Unikliniken festgelegt? Da wird doch auch ausprobiert, ob es funktioniert oder nicht.

Erneut mit Bedauern
Wolfgang

[silver dollar]

Lieber Guenther!



2. Wichtig ist mir, dass Deine "rote" Aussage bald die Regel für alle Neudiagnostizierten vor ihrer Therapieentscheidung sein wird. Derzeit dürfte es eher die Ausnahme sein, oder?

Herzliche Grüße

Schorschel

ja leider noch zu oft, keine Frage, dass hierzu noch erhebliche Anstrengungen notwendig sind

Gruss aus dem Norden

[silver dollar]

Guten Abend Georg,

das sehe ich nicht so, denn die Proliferationsfraktion < 5 % fängt fast alles ab.

"fast alles" als Basis fuer AS Vorschlag ist ethisch an sich nicht zu verantworten

Wie ich schon geschrieben habe, gehört zu den beiden genannten Prognosefaktoren ein harmloser Krebs, der sich auch absolut und tendenziell beim PSA-Wert gutmütig verhält. Letzterer gehört natürlich mit herangezogen für Entscheidung und Überwachung zu/von AS. Eine Explosion des PKs halte ich für mehr als unwahrscheinlich,....

"mehr als unwahrscheinlich" ist da leider nicht genug, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit waere das Kriterium

Gruß Knut.

Gruss aus dem Norden

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Silver Dollar,

die von Dir in roter Schrift formulierten Postulate teile ich nicht. Sie sind nicht erfüllbar, weder für AS noch für Therapien.

So wiederhole ich noch einmal, was ich gestern nacht geschrieben habe:

...Da sollte man sich bei der Auswahl von Kriterien für AS nicht pingeliger anstellen, als bei der Auswahl von Kriterien für nebenwirkungsreicheTherapien. Also ein paar Kriterien festlegen, durchziehen, ausprobieren und erneut anpassen. Was machen denn die Urlogen mit ihren Therapien seit Jahrzehnten?...

Gruß
Wolfgang

[knut.krueger]

Hallo Silver Dollar,

wenn für AS „fast alles“ ethisch nicht zu verantworten ist, unter was fallen dann die kurativen Therapien mit 60 – 70 % Erfolgsquote? Zynismus?
Wolfgang hat die richtigen Antworten gegeben. Ich kann nicht bei AS unerfüllbare Forderungen stellen- warum auch? Wo liegt das besondere Risiko?- und für die kurativen Therapien alle Unwägbarkeiten dieser Welt als höhere Gewalt abtun, und dann den Trost bereit halten, „Du bist aber erst einmal gut versorgt worden.“
Der Vorschlag

- Peridiploide Verteilung

- Proliferationsfraktion < 5 %

als Grundlage für AS kommt von Prof. Böcking, und ich halte ihn nicht für einen Amoralisten.

Gruß Knut.

[marsjürg]

Hallo Hutschi,
zu Deiner Nachfrage: schaue mal ins Profil von Victor J, Hans76, HorstK hier finde ich im Profil nicht das Ergebnis seiner DNA-Z ( diploid ), habe es wohl mal aus einem der Textbeiträge entnommen. Hartmut hat ja hier in weiter unten selbst als Hochrisikopatient geschrieben.
Gruß Jürgen
noch nachzutragen Hans-W tetraploid bei GS 4+5

[Anonymous1]

Der Vorschlag

- Peridiploide Verteilung

- Proliferationsfraktion < 5 %

als Grundlage für AS kommt von Prof. Böcking, und ich halte ihn nicht für einen Amoralisten.

Gruß Knut.

Hallo,

ich halte es an dieser Stelle einmal für angebracht, den kompletten Wortlaut der Böcking-Aussage zur Proliferation wiederzugeben. Es muss wohl deutlich darauf hingewiesen werden, dass sich die erwähnte Erlebenswahrscheinlichkeit auf 73-jährige Männer bezieht. Ob das bei 63-jährigen oder bei 53-jährigen genauso ist, weiß wahrscheinlich nicht einmal Prof. Böcking selbst; man könnte aber Vermutungen anstellen.

Gruß Dieter

Proliferation

Für die Beurteilung des Grades der Bösartigkeit von Tumorzellen ist auch ihre Wachs-
tumsrate (resp. ihre Wachstumsgeschwindigkeit) von Bedeutung. Diese kann meist
ebenfalls mit der DNA-Zytometrie bestimmt werden (sofern eine genügende Anzahl
von Tumorzellen gemessen wurde). Je schneller ein Krebs wächst, umso bösartiger ist
er. Teilen sich dagegen die Tumorzellen nur langsam, etwa wie gesunde Zellen, dann
ist der Tumor in der Regel wenig aggressiv. Als Maß für die Wachstumsgeschwindig-
keit wird in der Pathologie oft der Anteil in Teilung befindlicher Zellen verwendet, die
sog.„Proliferationsfraktion“. Ist diese klein und beträgt z. B. bei einem (peridiploiden)
Prostatakarzinom weniger als 5 %, so liegt die Wahrscheinlichkeit 73-jähriger Männer,
in den folgenden 15 Jahren an ihren Tumor zu sterben bei nur ca. 10 % (Åhlgren et al.,
1997, Tribukait, 2005). Die Wahrscheinlichkeit von gleich alten Männern in Deutsch-
land nach zehn Jahren an etwas anderem zu sterben beträgt dagegen über 20 %.