PSA-Screening wirkungslos!

[knut.krueger]

Hallo Jürgen,

damit begibst Du Dich auf die Argumentationsebene von Herrn Dubben. Die Welt hat dafür die schöne Überschrift gefunden „Wie Sie den Krebs aussitzen“.
Meine Überlegung/Zielsetzung war bisher durch eine frühe, regelmäßige PSA-Messung, auch natürlich weil ich zwei Söhne habe, die doppelt betroffen sind, da der Schwiegervater an PK verstorben ist, das Todesrisiko zu senken bzw. zu vermeiden. Ich finde, dass es nicht um die 70 % Verstorbenen geht, die von ihrem PK nichts wussten, sondern es geht um die vielen PK-Toten mit dem Ziel, diese Zahl zu reduzieren. Und da signalisieren diese beiden randomisierten Studien, dass dies nicht bzw. kaum möglich ist. Die Schlussfolgerung ist, die ich bereits in einem anderen Thread zur Diskussion gestellt habe, dass die kurativen Therapien nicht bzw. nur wenig erfolgreich sind. Die bisherige Aussage der Mediziner, dass eine Früherkennung = Heilung bedeutet, würde nicht stimmen. Dies wäre ein Paradigmenwechsel.
Eine andere Erklärung wäre, dass die beiden Studien grobe methodische Mängel haben, wie sie Herr Schmidt zumindest bei der amerikanischen Studie sieht. Ich hoffe und bin gespannt auf seine Erläuterung.

Gruß Knut.

[Zellophan100]

PSA-Test bei Gesunden - ja oder nein?

Für Erkrankte hat der PSA-Test eine ganz andere Bedeutung als für Gesunde. Nur um ein Screening an Gesunden mit Hilfe des PSA-Tests geht es aber hier. Für den gut informierten Gesunden lautet diese Entscheidung für oder gegen den PSA-Test wie folgt:

Einerseits gibt es die Möglichkeit, dass ich bewusst auf den PSA-Test verzichte. Dann setze ich auf die (statistisch relativ große) Wahrscheinlichkeit, irgendwann an einer anderen Krankheit zu sterben. Vielleicht bekomme ich niemals Prostatakrebs - dann wäre der Test eh sinnlos gewesen. Oder aber ich bin einer der vielen Fälle, die Prostatakrebs haben, wenn sie sterben, aber nichts davon wissen. Also Glück gehabt, so wie marsjürg es schildert (siehe oben)!
Die andere Variante, wenn auch weniger wahrscheinlich, ist natürlich, dass ich auf den Test verzichte und Prostatakrebs bekomme (oder unbemerkt schon habe). Dann sterbe ich im schlechtesten Fall unter Qualen. Immer wieder werde ich mich dann fragen, ob das vermeidbar gewesen wären, wenn es früher erkannt worden wäre.

Noch eine Variante, die auch möglich ist: Wenn ich einen schnell metastasierenden und hochaggressiven Prostatakrebs jetzt schon habe, aber nichts davon weiß, kann es sein, dass es keine Behandlung gibt, die mein Leben noch verlängern kann. In diesem Fall will ich es vielleicht so spät wie möglich erfahren, wie es um mich steht, und brauche dann "nur" noch einen guten Palliativmediziner.

Führe ich den PSA-Test hingegen durch, kann es sein, dass ich nach einem PSA-Test in eine Reihe von immer mehr Dominosteinen einer Diagnostik- und Therapiekette gerate, die mich täglich belastet, psychisch - zeitlich - finanziell. Was aber, wenn mir diese endlose quälende Kette nur Nachteile, aber mit Blick auf Lebenslänge und Lebensqualität keinen Vorteil bringt? Wieviele Stunden, Wochen und Jahre meines verbleibenden Lebens will ich in Wartezimmern, Krankenhäusern oder Rehakliniken verbringen und nicht mit meinen Enkeln, wieviele Windeln will ich womöglich verbrauchen? So wie die Urologie heutzutage vielfach funktioniert, muss man das vor Augen haben. Die Fallbeispiele von Herrn Bliemeister (siehe sein Buch, Bezugsquelle unter www.prostatakrebsonline.de) sind erschreckend genug. Das sollte jeder lesen, bevor er sich für einen PSA-Test, für eine Operation oder für eine andere Behandlung entscheidet.

Oder aber es gibt möglicherweise auch Fälle, die von der Erkennung des Prostatakrebses und seiner Behandlung (z.B. per Operation) tatsächlich profitieren, weil sie länger leben oder jedenfalls glauben, dass sie anderenfalls längst tot wären. Auch in diesem Forum berichten Männer, dass sie zufrieden sind mit ihrer Behandlung. (Leider gibt es, soweit ich weiß, keine wirklich überzeugenden Studien, die z.B. einen Überlebensvorteil von Männern mit radikaler Operation gegenüber Männern ohne Operation belegen. Ist wohl auch ethisch schwierig, eine große Gruppe von Männern zufällig in zwei Gruppen zu verteilen und der einen Gruppe zu sagen, dass sie statt Operation einfach 5, 10 oder 20 Jahre abwarten soll, bis man stirbt.)
Für mich ist klar: Die Entscheidung für den PSA-Test ist unter den Bedingungen der heutigen Urologie in Deutschland schwierig und ganz individuell zu treffen. Es gibt verschieden Möglichkeiten, Chancen, Risiken, Vorteile, Nachteile usw., siehe oben, und niemand kann hingehen und behaupten, dass alle gesunden Männer ab Alter x davon profitieren würden, wenn sie diesen Test machen. Nein, es ist eine Waage von Argumenten dafür und dagegen auf der einen und auf der anderen Seite. Messen, welche Seite schwerer wiegt, kann man so einfach nicht. Ich möchte nicht entscheiden, wieviel Leid als Folge einer unnötigen Behandlung bei x Männern aufaddiert werden muss, damit das ein verlorenes Lebensjahr bei einem anderen Mann aufwiegt.

Wer auf diese Frage antwortet, dass beliebig viel Leid bei diesen x Männern gerechtfertigt ist, damit dieses eine Lebensjahr gerettet wird, für den ist die Sache klar. Aber kann er dieses persönliche Werturteil auf alle anderen, die sich entscheiden, übertragen?

Jedenfalls habe ich schon früher nicht verstanden, warum der BPS sich so eindeutig auf die Seite stellt, dass ein PSA-Screening gesunder Männer zu fordern ist. Nach den neuen Ergebnissen aus dem New England Journal of Medicine, die letzte Woche bekannt geworden sind und die jetzt in der Süddeutschen Zeitung, in der "Welt" und anderswo diskutiert werden, verstehe ich es noch weniger.

P.S.: Was ich nicht möchte, ist bei dieser Abwägung und bei dieser Entscheidung von denjenigen in eine bestimmte Richtung gedrängt zu werden, die als Labor, als Pharmaindustrie, als Urologe, als Hausarzt usw. von der Durchführung des PSA-Tests, von der erforderlichen Operation usw. ihren Lebensunterhalt verdienen. Ich möchte neutral beraten werden.

[Anonymous1]

Jedenfalls habe ich schon früher nicht verstanden, warum der BPS sich so eindeutig auf die Seite stellt, dass ein PSA-Screening gesunder Männer zu fordern ist.

Hallo, tut das denn der BPS???

[knut.krueger]

Hallo Zellophan100,

ich nehme an, die Zahl 100 steht bei Dir als anvisiertes Altersziel ohne PSA-Test. Als präsentes Forumsmitglied hatte ich eigentlich von Dir erwartet, dass Du die Vorteile der regelmäßigen Vorsorge mit eingeschlossenem PSA-Test verstehst. Die europäische Studie ist ein Krampf und der Mediziner Dubben hat mit der Statistik mindestens soviele Probleme, wie er diese seinen Kollegen unterstellt. Die Vorgabe der europäischen Studie in vier Jahren einmal den PSA-Wert zu messen und dann nach den vorgegebenen Kriterien eine Biopsie zu machen, ist eine Momentaufnahme, ein Zufallsprodukt, wie ich schon angemerkt habe, und kein systematisches PSA-Screening auf die Person bezogen.
Sogar diese Momentaufnahme zeigt einen statistisch nachweisbaren Überlebensvorteil. Wir kennen kleine Studien in österreichischen Bundesländern mit systematischem Screening und als Ergebnis einen gravierenden Rückgang der Todesfälle bei PK. Deshalb ist die Position des BPS, wie Günter diese vor ein paar Wochen im Forum erläutert hat, gemäß meiner Meinung richtig.

Gruß Knut.

[knut.krueger]

Hallo,

HelmutS hatte in einem anderen Thread auf den Urologen Kongress in Stockholm aufmerksam gemacht. Auch hier hat man sich aus aktuellem Anlass mit den Ergebnissen der beiden randomisierten PSA-Screening Studien befasst und ist aufgrund der europäischen Studie zu einer positiven Meinung zum PSA screenen gekommen.

Weiter hat man in Schweden eine Studie laufen Vergleich Prostatektomie zu WW. Beim Following up nach 12 Jahren zeigen sich für die Ektomie 5,4 % Überlebensvorteile. Ein Resümee der SPCG-4 Studie gibt es hier.

Gruß Knut.

[Anonymous1]

Hallo Zellophan100,

sehr häufig wird Früherkennung, Vorsorgeuntersuchung und Screening in einen Topf geworfen und gemeint, das sei dasselbe. Das ist falsch. Günter Feick, der erste Vorsitzende des BPS, hat vor ein paar Wochen die Position des BPS zur Vorsorgeuntersuchung beziehungsweise Früherkennung verdeutlicht, nachzulesen hier.

Damit war aber nicht Screening angesprochen worden.

Gruß Dieter

[RalfDm]

Günter Feick, der erste Vorsitzende des BPS,

Es hat nichts mit dem Thema zu tun, aber damit es hier nicht zu Verwirrung kommt:
Günter ist Vorsitzender des BPS. Der erste Vorsitzende des BPS hieß Wolfgang Petter.
Der BPS hat einen Vorsitzenden und zwei Stellvertretende Vorsitzende.

Ralf

[Anonymous1]

Es hat nichts mit dem Thema zu tun, aber damit es hier nicht zu Verwirrung kommt:
Günter ist Vorsitzender des BPS. Der erste Vorsitzende des BPS hieß Wolfgang Petter.
Der BPS hat einen Vorsitzenden und zwei Stellvertretende Vorsitzende.

Ralf

Danke für diese großartige Erläuterung. Ich weiß schon lange, dass Du gerne Sägespäne hackst. So gesehen ist Günter Feick der dritte Vorsitzende.

Wie andere das sehen:

http://www.vnr.de/b2c/verein/Der+2++Vorsitzende++Wichtig+f%C3%BCr+den+Vorstand+eines+Vereins.html

Dieter

[BurgerH]

Hallo,

hier die Stellungnahme der DGU dazu:

http://www.urologenportal.de/pressebereich.html

Gruß

Hansjörg Burger

[Wolfgang aus Berlin]

schulmedizinische Behandlung nutzlos

Die Schlussfolgerung ist, die ich bereits in einem anderen Thread zur Diskussion gestellt habe, dass die kurativen Therapien nicht bzw. nur wenig erfolgreich sind. Die bisherige Aussage der Mediziner, dass eine Früherkennung = Heilung bedeutet, würde nicht stimmen.

Lieber Knut, liebe Diskutanten,

wie Ihr gemerkt habt, beteilige ich mich derzeitig nicht mehr an den allgemeinen Austauschrunden. Heute möchte ich mal eine Ausnahme machen.

Wenn man meine alten Beiträge verfolgt, kann man erkennen, dass ich den Schluss zum weitgehend nutzlosen PSA-Screening bereits aus logischen Überlegungen hergeleitet hatte.

Entscheidend ist aus den Studien jedoch der Schluss, wie Knut schon feststellte, dass die aus dem PSA-Screening folgenden schulmedizinischen Behandlungen, in Deutschland die vorrangig angewandte RPE, keinen wesentlichen Nutzen haben.

Man muss leider feststellen, es werden massenhaft sinnlos Männer geopfert. Vielleicht wird der BPS wieder zu dieser Überlegungslinie zurückkommen und die Männer schützen wollen und nicht in die Arme der Operateure treiben.

Viele Grüße
Wolfgang


P.S.: Die dankenswerter Weise von BurgerH eingestellte Antwort der Urologen spricht Bände. Man schreibt einfach nicht klar, auf dem falschen Weg zu sein. Aber, das kennen wir auch aus anderen Lebensbereichen zur Genüge.

[Ralieb]

Man muss leider feststellen, es werden massenhaft sinnlos Männer geopfert.

Ich gehöre zu diesen "sinnlos geopferten" Männern, fühle mich aber weder als Opfer noch als sinnlos geopfert.
Diese Aussage ist schon starker Tobak!

Gruß
Rainer

[Damesp]

Ich habe selten so einen Unsinn gelesen...

Die Schlußfolgerung, die RPE sei wirkungslos, lässt sich weder der Studie entnehmen sonst noch wo her holen.

Außerdem hat Vorsorge nichts mit Therapie zu tun. Hier im Forum gibt es viele, die ihren Krebs lieber früher erkannt hätten.

Die hier so häufig übliche Urolagenschelte kann ich nicht nachvollziehen. Man kan doch von einem auch strafrechtlich verantwortlichen Arzt nicht im Ernst verlangen, anerkannte Standards so ohne weiteres zu verlassen. Wer gerne seine Krankheit mit Fischöl oder ähnlichem behandeln will, kann das ja auf eigenes Risiko tun. Das aber von einem Arzt zu verlangen, der Verantwortlich für sein Handeln ist, ist abwegig.

[Daniel Schmidt]

Hallo Jürgen,
Meine Überlegung/Zielsetzung war bisher durch eine frühe, regelmäßige PSA-Messung, auch natürlich weil ich zwei Söhne habe, die doppelt betroffen sind, da der Schwiegervater an PK verstorben ist, das Todesrisiko zu senken bzw. zu vermeiden. Ich finde, dass es nicht um die 70 % Verstorbenen geht, die von ihrem PK nichts wussten, sondern es geht um die vielen PK-Toten mit dem Ziel, diese Zahl zu reduzieren. Und da signalisieren diese beiden randomisierten Studien, dass dies nicht bzw. kaum möglich ist. Die Schlussfolgerung ist, die ich bereits in einem anderen Thread zur Diskussion gestellt habe, dass die kurativen Therapien nicht bzw. nur wenig erfolgreich sind. Die bisherige Aussage der Mediziner, dass eine Früherkennung = Heilung bedeutet, würde nicht stimmen. Dies wäre ein Paradigmenwechsel.

Die Studien haben Ihre Mängel.
Ich halte eine PSA-Bestimmung alle 4 Jahre oder nur 6 Jahre lang für Unsinn z.B.
Man macht's jährlich und zwar für immer.

Die Schlussfolgerung, dass eine kurativ intendierte Behandlung nicht erforderlich ist und die meisten Patienten auch sonst überleben würden ist falsch meines Erachtens, wenn man jüngere Patienten beobachtet. Sie gilt bei 80 jährigen, aber nicht bei 60jährigen. Darüber hinaus muss man den Zeitpunkt wo der Unterschied auftritt genauer betrachten. 10 Jahren sind viel zu kurz für mich.

[knut.krueger]

Danke Herr Schmidt! Es ist nun der seltene Fall eingetreten, dass wir einmal einer Meinung sind.

Gruß Knut.

[roterlars]

Hallo,
wir werden wahrscheinlich ab Sommer eine neue Leitlinie für die Vorsorge bekommen.

Vorsorge ab 40
bei PSA unter 2, alle 2 Jahre PSA Verlaufskontrollen , bei PSA über 2, jährlich.
Jährliche PSA Anstiege unter 0,5 sind zu vernachlässigen.
Man hofft u.a. dadurch die insigifikanten Carcinome zu übersehen und damit die bekannte Übertherapie zu reduzieren.

Gruss

Lars