PSA-Anstieg nach OP mit R1 Befund-was nun?

[Helmut.2]

PSA-Anstieg nach OP mit R1 Befund-was nun?

Lieber Jürgen,

von JürgenK: Stopp, so einfach ist es nicht, ersteinmal ist es nicht grün, sondern gelb, desweiteren ist das Grading wie gesagt G3 und das wäre rot.

Bevor Du dein Thread eingegeben hast hatte ich das von Grün auf Gelb korrigiert!

Was dein G3 betrifft siehe G = Grad der veränderten Zellen.

Jürgen, sei nicht so verzweifelt, Du hast einen pT3a und das ist schon mal besser als pT3b! So wie bei mir.

Herzliche Grüsse, Helmut

[Daniel Schmidt]

Und jetzt wird aus der Prognose von 80% zum Sinken des PSA-Werts von Daniel Schmidt nun mehr 50%.

Lesen Sie bitte was ich geschrieben hatte.
80% Wahrscheinlichkeit, dass der PSA-Wert unmittelbar nach der Bestrahlung abfällt.
50% Wahrscheinlichkeit, dass der PSA-Wert dauerhaft unten bleibt.
Die restlichen 30% betreffen Patienten, die:
a) zu wenig Dosis gekriegt haben und bei denen die Strahlentherapie erstmal den PSA-Wert senkt, bis Tumorzellen wieder an der Prostataloge wachsen.
b) Mirkometastasen ausserhalb der Prostataloge haben, die aktuell ruhen aber nach Jahren aufwachen und wachsen.

Was ich aber so gar nicht verstehe, ist die Aussage das mein Tumor nicht so aggresiv war, trotz pT3a, Gleason 7 und G3?? Wie wird diese Aussage begründet, oder wie definiert sich diese Aussage in welchen Werten?

Gleason Score 3+4=7 ist nicht so schlimm und eher kein G3.
4+3=7 ist in der Regel schlimmer.
Darüber hinaus hatten Sie nur einen niedrigen PSA-Wert bei Diagnosestellung.
Diese beide Fakten sprechen für einen eher weniger aggressiven Tumor, in meinen Augen eher wie Gleason Score 3+3=6.

[JürgenK]

Bevor Du dein Thread eingegeben hast hatte ich das von Grün auf Gelb korrigiert!

Hallo Helmut,
danke für die Erklärung, war wohl etwas zu schnell ;-)

Nein, ich gebe den Mut nicht auf, aber es ist halt ganz schön schwer mit diesem Krebs über 9 Jahre zu leben (war damals 44Jahre). Wie Du meiner Historie entnehmen kannst, bin ich ja nun wirklich nicht jeder Empfehlung eines Urologen hinterher gelaufen, sondern war immer mein eigener Koordinator. Übrigens auch jetzt zur Strahlentherapie, 2 Urologen haben mich zum Abwarten geraten und das bei so einem steilen PSA-Anstieg. Ich habe mich selbst einweisen lassen!!
Was jedoch für mich schlimm ist, dass ich möglicherweise bessere Chancen vor Jahren verpasst habe und diese Chancen nie wieder kommen. Deshalb auch mein konsequenter Entschluss zur Bestrahlung.

Für mich bleibt noch eine Frage offen: Daniel Schmidt und auch einige Forenmitglieder sprechen vom PSA-Absinken in den nicht messbaren Bereich, wie definiert er sich? <0,1 oder <0,01 oder <0,001, es kommt doch auf das Verfahren an, oder?

Dank auch an Daniel Schmidt für die Erklärung, habe ich zuerst nicht geschnallt.

Gruß Jürgen

[Helmut.2]

PSA-Anstieg nach OP mit R1 Befund-was nun?

Hallo Jürgen,

Für mich bleibt noch eine Frage offen: Daniel Schmidt und auch einige Forenmitglieder sprechen vom PSA-Absinken in den nicht messbaren Bereich, wie definiert er sich? <0,1 oder <0,01 oder <0,001, es kommt doch auf das Verfahren an, oder Gruß Jürgen

Ich weiß, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäume nicht!

Lt. Dr. Stephen Strum sollte der Testosteron einen Nadir von 0,2 ng/ml haben und meiner liegt seit dem02.06.09 bei < 0,1 ng/ml das soll heisen er könnte auch bei 0,09ng/ml od. 0,08 ng/ml liegen! Also im nicht mehr messbaren Bereich.

Beim PSA verhält sich der Zahlenwert anderst. Hier sollte man ein Labor finden, die im ultrasensitiven Bereich messen können -dieses meinte auch Dr. Stephen Strum- und das ist nur mit den Laborgeräten der 3. oder vielleicht auch schon der 4. Generation möglich! Mit diesen Geräten kann man PSA von 0,002 ng/ml und < (kleiner) messen also, wieder im nicht mehr messbaren Bereich!

Bitte korrigiert mich, wenn ich einen Lapsus in meiner Erklärung habe -ich sage Hin und Wieder zu meiner Frau, Du sollst auch mal Recht haben...- Danke.

Gruß, Helmut

[Daniel Schmidt]

Für mich bleibt noch eine Frage offen: Daniel Schmidt und auch einige Forenmitglieder sprechen vom PSA-Absinken in den nicht messbaren Bereich, wie definiert er sich? <0,1 oder <0,01 oder <0,001, es kommt doch auf das Verfahren an, oder?

So ist es. Und das Problem ist, dass die Studienergebnisse teilweise von Daten kommen, die mehr als 10 Jahre alt sind, wo die ultrasensitiven Verfahren noch nicht in der breiten Anwendung waren.
Ich würde 0,03 als einen repräsentativen Wert nehmen.

[Helmut.2]

PSA-Anstieg nach OP mit R1 Befund-was nun

Lieber Jürgen und Andere,

Für mich bleibt noch eine Frage offen: Daniel Schmidt und auch einige Forenmitglieder sprechen vom PSA-Absinken in den nicht messbaren Bereich, wie definiert er sich? <0,1 oder <0,01 oder <0,001, es kommt doch auf das Verfahren an, oder? Gruß Jürgen

Hier habe ich eine Dissertation die dem Einen oder Anderen bestimmt noch in Erinnerung ist, denn es werden: Analytische und klinische Validierung der fünf meistbenutzten Testkombinationen zur Bestimmung des totalen und freien prostata-spezifischen Antigens: Vergleichsmessungen an 798 Seren von Patienten mit Prostatakarzinom und benigner Prostatahyperplasie von Moritz Klaas

Und dieser Beitrag: Das intelligente Verwenden des PSA für das Management von Prostatakrebs1 paßt doch genau zu deinem Thread Jürgen, oder? und zu der o. g. Dissertation!

Dann habe ich noch das Praktikumsbuch Klinische Chemie und Laboratoriumsdiagnostik siehe Seite 43

Denn mit

von Daniel Schmidt: Ich würde 0,03 als einen repräsentativen Wert nehmen

bin ich nicht einverstanden!

Gruß, Helmut

[JürgenK]

PSA-Anstieg nach OP mit R1 Befund-was nun?

Lieber Helmut,
danke für die Hinweise, sie sagen mir viel Theorie und doch für meine Praxis nichts. Also -wenn ich es richtig gelesen und verstanden habe-, wenn nerven schonend operiert wurde, dann können andere Werte gemessen werden und diese liegen höher als z.B. 0,001, wie hoch kann man nicht einschätzen.
Wer sagt mir denn wie hoch der Nadir in meinem Fall (nicht statistisch) sein muss? Wahrscheinlich keiner.

Außerdem:
Was steht mir nach einer erfolglosen Bestrahlung denn noch zur Verfügung? Wahrscheinlich nur hormonale Medikamente.
Wann würde ich denn auf die hormonalen Medikamente zurückgreifen, wenn der PSA von 0,002 auf 0,003 steigt, oder wenn er >1 ist?
Kann man in diesem Fall evtl. besser mit einem nicht so sensiblen Messverfahren leben, da selbst die Erkenntnis einen nicht viel helfen kann?

Sorry, das ging mir als Betroffener so durch den Kopf und kann evtl. bei anderen nur Kopfschütteln hervorrufen.

Gruß Jürgen

[Helmut.2]

PSA-Anstieg nach OP mit R1 Befund-was nun?

Jürgen, nein tut es nicht!

Sorry, das ging mir als Betroffener so durch den Kopf und kann evtl. bei anderen nur Kopfschütteln hervorrufen.
Gruß Jürgen

Denn je mehr Du von dieser Materie immer wieder liest und letztendlich auch verstehst, desto weniger Angst wirst Du gegenüber dem Krebs -deinem, unserem Untermieter- haben, glaube mir!

Bin der Überzeugung, daß ich im Rest meines Lebens Hin und Wieder eine ADT machen muß und wenn ich Pech habe ist die letzte Option eben Chemo oder es holt mich sonst was von den Füssen!

Wünsche eine angenehme Ruhe, Helmut

[Daniel Schmidt]

Lieber Helmut,
Was steht mir nach einer erfolglosen Bestrahlung denn noch zur Verfügung? Wahrscheinlich nur hormonale Medikamente.
Wann würde ich denn auf die hormonalen Medikamente zurückgreifen, wenn der PSA von 0,002 auf 0,003 steigt, oder wenn er >1 ist?

Diese Frage wird explizit in der neuen S3-Leitlinie beantwortet.

[Anonymous1]

Hallo Helmut, ich würde gerne diesen Einwand von Dir besser verstehen:

Denn mit Zitat:

von Daniel Schmidt: Ich würde 0,03 als einen repräsentativen Wert nehmen

bin ich nicht einverstanden!

und bitte Dich deshalb um eine Begründung.

[Helmut.2]

PSA-Anstieg nach OP mit R1 Befund-was nun?

Lieber Dieter, grüß Dich Daniel Schmidt,

möchte keinen Falls, Daniel Schmidt seine, uns zur Verfügung stehende Erfahrungen und Kenntnisse zu bezweifeln aber es ist mir doch erlaubt auf Grund meiner Prostatakrebs Historie warum ich mit

von Daniel Schmidt: Ich würde 0,03 als einen repräsentativen Wert nehmen.

nicht einverstanden bin und möchte sie so, aus meiner eigener Erfahrung erklären.

Habe meine Historie nochmals etwas überarbeitet und ergänzend hinzugefügt. Dazu habe ich die ganzen Laborblätter rückwirkend meiner ersten ADT mit Trenantone und Casodex durchgesichtet und habe die zwei wichtigsten gefunden, die vom 20.12.02 und 13.02.03.
19.12.01 - 0,949 ADT2 C, T
05.02.02 - 0,168
05.04.02 - 0,018
22.07.02 - 0,012
20.12.02 - HB2 beendet.PSA 3.02 ng/ml
13.02.03 - 0,002 - Nadir n. ADT2
20.08.03 - 0,099
06.10.03 - 0,24
Als ich der am 20.12.02 PSA-Wert erhielt, habe ich einen mächtigen Scheck erhalten und dachte gleich an Casodex, der mir diesen Wert bescherte! Immer noch geschockt, habe ich und meine damaligen Ärzte Hausarzt und Urologe -unerfahren in ADT- nicht daran gedacht zugleich einen neuen PSA-Wert machen zu lassen.

Am 13.02.03 erhielt ich einen PSA-Wert von 0,002 ng/ml -das ausgerechnet an meinem Geburtstag- wie schön, Jubel brach bei mir aus und vor lauter frohlocken habe ich nicht an ein weiter führen der ADT gedacht und PSA Kontrolle engmaschig weiter zuführen -Testosteron sowieso nicht- nicht gedacht und erst ab 20.08.03 kam die Bescherung und von nun an gings Berg Auf!

Daniel Schmidt mag mit seinen 0,03 ng/ml PSA richtig liegen, wo her Er auch immer diesen Wert auch hat, für mich ist er irrelevant! Bin kein Optimist und kein Pessimist, bin ein Realist und konnte noch immer auf mein Bauchgefühl verlassen und wenn ich dagegen gehandelt habe, mußt ich es sehr bereuen!

Reicht Dir diese Begründung? wenn nicht, kann es Dir nicht anderst erklären und eines bin ich ganz sicher, es wird für mich, für Dich und viele Andere nur Palliativ weiter gehen aber Bitte, mit den Heute, uns zur Verfügung stehenden Mitteln! ADT-3... = Androgen-Deprivations-Therapie oder auch IDT-3... = intermittierende Deprivations-Therapie mindestens!

Habe einen guten Bekannten namens Helmut, Er steht im Rechtsstreit mit seiner Krankenkasse (TKK) um die Bezahlung der ISPIO Untersuchung in der Niederlanden vor etwa 4 Jahren. Es scheint so, das die Richter dem Sachverhalt positiv gegenüber stehen. Das Gerichtsurteil wegen dem PET/CT ./. Barmer, habe ich ihm für sein RA mitgegeben!

Wünsche Dir und Familie alles Gute
Helmut

[Daniel Schmidt]

Lieber Helmut.

Die Frage war, welcher PSA-Wert als "sicher" gilt (d.h. gleich einem Absinken unter der Nachweisgrenze gleichzusetzten wäre) wenn man einen Patienten mit einem PSA-Rezidiv an der Prostataloge nach OP bestrahlt.
Ihr Verlauf ist ein völlig anderer Verlauf, weil Sie ja ein makroskopisches Rezidiv an der Prostataloge + Lymphknotenmetastasen ausserhalb des Beckens hatten. Dazu hatten Sie jede Menge Hormontherapie und Avodart-Therapie gehabt.

Der von mir genannte PSA-Wert gilt für Patienten ohne medikamentöse Behandlung.

[Helmut.2]

PSA-Anstieg nach OP mit R1 Befund-was nun?

Danke Daniel Schmidt,

Der von mir genannte PSA-Wert gilt für Patienten ohne medikamentöse Behandlung.

Diese Antwort ist akzeptabel, wenn sie so bleibt für den Betroffenen!

Gruß, Helmut

[JürgenK]

zusätzliche Massnahmen

Hallo liebe Betroffene,
da ich derzeit meine Nachbestrahlung nach OP wegen steigendem PSA- Wert mache, interessiert mich selbstverständlich was ich denn sonst noch machen könnte.
Im Forum lese ich über viele Möglichkeiten von TKTL1 über Heilpraktiker bis Nahrungsergänzungsmittel. Was ist denn dran an diesen Möglichkeiten und wer hat wirklich harte Fakten? Zur Information, ich bin bei vielen Heilpraktikern mit unterschiedlichen Methoden und Medikamenten gewesen, geholfen hat mir absolut keiner.
Ist alles nur ein großer Bluff, oder ist der Vorteil so marginal dass er nicht messbar ist?
Oder spielt uns unser eigenes Wahrnehmungsvermögen evtl. etwas vor? Beispiel meine eigene PCA- Geschichte, wenn ich mich einer bestimmten Methode zugewandt hätte, könnte ich Heute sagen: siehste, 9 Jahre Überleben in einem jungen Alter, das kommt nur durch XY. Ich habe aber dementsprechend nicht viel gemacht. Ist alles irgendwie zwecklos, spielt sich die Krankheit auf einer ganz anderen Ebene ab, die wir durch solch "außermedizinischen" Therapien nicht erreichen können?

Für Antworten bin ich sehr dankbar.

JürgenK

[Helmut.2]

PSA-Anstieg nach OP mit R1 Befund-was nun?

Grüß Dich Jürgen,

Im Forum lese ich über viele Möglichkeiten von TKTL1 über Heilpraktiker bis Nahrungsergänzungsmittel. Was ist denn dran an diesen Möglichkeiten und wer hat wirklich harte Fakten? Zur Information, ich bin bei vielen Heilpraktikern mit unterschiedlichen Methoden und Medikamenten gewesen, geholfen hat mir absolut keiner.
Ist alles nur ein großer Bluff, oder ist der Vorteil so marginal dass er nicht messbar ist? JürgenK

Es ist nicht gesagt, daß in deinen in Paraffinblöcken gegossenen Prostatakrebs TKTL-1 Enzyme enthält hierzu müßtest sie zuerst mal durch ein pathologisches Institut untersuchen lassen und erst dann währe eine entsprechende Ernährung nützlich oder auch nicht!

Schau doch mal in mein Profil, da steht so ein path. Bericht drin!
Gruß, Helmut