Vorschnell unters Messer - Ein FOCUS online-Artikel

[Carola-Elke]

Wie definiert sich "Heilung"?

Hallo Jörg,

die Untersuchung, die du erwähnst, enthält den Hinweis auf eine durchschnittliche Lebenserwartung von 13 Jahren und der rezidivfreie Anteil von „geheilten“ 85% der Studienteilnehmer betrug 15 Jahre – soviel zur Definition der „Heilung“. Von diesen Patienten hatte alle einen PSA < 10 und einen Gleason < 7 und somit ideale Voraussetzungen für eine lokale Therapie.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=2690#post2690

Um es konkret zu machen: Diese Aussage kann einen 47-Jährigen, der mit PSA > 17 und Gleason 3+4 zum Zeitpunkt der Diagnose weniger ideale Ausgangswerte hatte, nicht gerade beruhigen und zu einer radikalen Therapie herausfordern.
Außerdem ist sogar bei einseitigem Nervenerhalt die Potenz in den allermeisten Fällen für immer zerstört. Warum dieser Aspekt neuerdings schön geredet wird, kann ich mir gerade bei den sehr viel älteren Betroffenen nicht erklären.

Welche medizinischen Empfehlungen kann man also einem unter 50-jährigen Mann mit schlechteren Ausgangswerten geben?
Bis heute erkenne ich leider keine Patentlösung des Problems der richtigen oder falschen Therapiestrategie für jüngere Patienten, die es dank der Früherkennung mittels PSA inzwischen gehäuft gibt und die eine langfristige Lebensqualität erhalten möchten.

Meiner Meinung nach sollte man in jedem Fall vor einer Therapieentscheidung die Biopsie zweit-begutachten und alle zur Verfügung stehenden histologischen Marker mitbestimmen lassen. Wenn das jeder Patient zusammen mit seinem Arzt zum Zeitpunkt der Diagnose veranlasst, wäre dies ein großer Fortschritt im Vergleich zur heutigen Routine und könnte die Therapieentscheidung erleichtern - auch wenn sie oft vom individuellen Gefühl mitgeprägt wird. Objektive Daten könnten bei einem Rückfall wertvolle Informationen enthalten.
Auf ein langfristiges rezidivfreies Überleben bis zur statistischen durchschnittlichen Lebenserwartung kann sich ein junger Patient nicht verlassen, denn dafür steht im Augenblick - egal für welche Therapie auch immer - keine zuverlässige Datenlage zur Verfügung.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

[Reinardo]

Hallo Klaus und Dieter. Eure heftigen Reaktionen verstehe ich allerdings nicht.
Jeder geschilderte zufriedenstellende Krankheitsverlauf ist auch eine Werbung für die gewählte Therapie. Das lässt sich gar nicht trennen.
Auch geht es hier gar nicht um die Heilung von "Prostatakrebs", sondern um die Wahl der Therapie bei einer bestimmten Klasse von Prostatakrebsen, den sogenannten low risk Carcinomen, wie eng man dies auch definieren mag. Bei den nicht in diese Kategorie fallenden Carcinomen, wie Carola-Elke sie schildert, gelten andere Regeln. Hier könnte die Hormontherapie als Monotherapie sogar kontraproduktiv sein.

Was nun die low risk Carcinome angeht, bin ich allerdings der Meinung, dass hier mit der landauf landab empfohlenen und praktizierten Operation und Bestrahlung in mannigfacher Ausgestaltung seit Jahrzenten eine ganz unnötige, potentiell schädigende und kostenaufwendige Übertherapie betrieben wird. Kontrolliertes Abwarten und ggfls. eine zeitlich begrenzte maximale Hormontherapie würden reichen, das Leben wie bisher ohne Angst und Dramatik ad infinitum fortzuführen.

Man kann natürlich jedes lokale Problem "kurativ" lösen, indem man das Organ amputiert, sofern es sich amputieren lässt. Nach dem Kriege habe ich viele Soldaten gesehen, denen Arm und Bein amputiert worden war. Unter den Bedingungen des Krieges ging das nicht anders, war die einzige Möglichkeit, sie vor Wundstarrkrampf und sicherem Tod zu bewahren. In Friedenszeiten hätte man Arm und Bein mit ärztlicher Kunst vielleicht erhalten können, ja, Arzt und Patient hätten darum gekämpft. Ich bin in zwei Universitätskliniken mit meinem Wunsch nach Operation wegen einer äusserst schmerzhaften Trigeminus-Neuralgie abgewiesen worden mit der Begründung, dass die medikamentösen Möglichkeiten noch nicht ausgeschöpft seien. Warum dieselbe Einstellung der Mediziner nicht auch bei Prostatakrebs? Da wird die um das Wort "Krebs" sich herumrankende Angstpsychose sogar gepflegt und gefördert und es wird operiert und bestrahlt, was das Zeug hält.
Mein Profil setze ich in den nächsten Tagen ins Forum.
Gruss, Reinardo

[KlausUwe]

Hallo Klaus und Dieter. Eure heftigen Reaktionen verstehe ich allerdings nicht.
Jeder geschilderte zufriedenstellende Krankheitsverlauf ist auch eine Werbung für die gewählte Therapie. Das lässt sich gar nicht trennen.
Auch geht es hier gar nicht um die Heilung von "Prostatakrebs", sondern um die Wahl der Therapie bei einer bestimmten Klasse von Prostatakrebsen, den sogenannten low risk Carcinomen, wie eng man dies auch definieren mag. Bei den nicht in diese Kategorie fallenden Carcinomen, wie Carola-Elke sie schildert, gelten andere Regeln. Hier könnte die Hormontherapie als Monotherapie sogar kontraproduktiv sein.

Was nun die low risk Carcinome angeht, bin ich allerdings der Meinung, dass hier mit der landauf landab empfohlenen und praktizierten Operation und Bestrahlung in mannigfacher Ausgestaltung seit Jahrzenten eine ganz unnötige, potentiell schädigende und kostenaufwendige Übertherapie betrieben wird. Kontrolliertes Abwarten und ggfls. eine zeitlich begrenzte maximale Hormontherapie würden reichen, das Leben wie bisher ohne Angst und Dramatik ad infinitum fortzuführen.

Man kann natürlich jedes lokale Problem "kurativ" lösen, indem man das Organ amputiert, sofern es sich amputieren lässt. Nach dem Kriege habe ich viele Soldaten gesehen, denen Arm und Bein amputiert worden war. Unter den Bedingungen des Krieges ging das nicht anders, war die einzige Möglichkeit, sie vor Wundstarrkrampf und sicherem Tod zu bewahren. In Friedenszeiten hätte man Arm und Bein mit ärztlicher Kunst vielleicht erhalten können, ja, Arzt und Patient hätten darum gekämpft. Ich bin in zwei Universitätskliniken mit meinem Wunsch nach Operation wegen einer äusserst schmerzhaften Trigeminus-Neuralgie abgewiesen worden mit der Begründung, dass die medikamentösen Möglichkeiten noch nicht ausgeschöpft seien. Warum dieselbe Einstellung der Mediziner nicht auch bei Prostatakrebs? Da wird die um das Wort "Krebs" sich herumrankende Angstpsychose sogar gepflegt und gefördert und es wird operiert und bestrahlt, was das Zeug hält.
Mein Profil setze ich in den nächsten Tagen ins Forum.
Gruss, Reinardo

Hallo Reinardo.


Meine Beobachtungen im Bezug auf Ängste waren die, das alle Spezialisten einschließlich meines Hausarztes mir Ängste aufdrängten und mich physisch unter Druck setzten und das alles um die ""Sorge" meiner Prostata um ihre Therapie durchzusetzen. Schauspielerich eine Glanzleistung. Man muss schon eine gehörige Portion Selbstvertrauen haben denen zu entrinnen. Mir gelang es und ich habe mir dabei selber auf die Schulter " gekloppt".

Hattest Du und hattet Ihr bei Euren Arztbesuchen den gleichen Eindruck?

Also ich hatte immer das Gefühl, das die Sorge nicht meiner Prostata galt,
sondern vielmehr die Angst der Mediziner mich als Patienten zu verlieren.

Darum immer der Vorschlag sie müssen schnell handeln um schlimmes zu verhindern. Erinnerte mich an Haustürvertretern die mir unbedingt ihre Ware verkaufen wollten.

Alles Gute

KLAUS UWE

[Jörg (O)]

Hallo Carola-Elke,

mit dem Hinweis auf die besagte Studie wollte ich auf zwei Aspekte hinweisen. Zum einen auf die Möglichkeit einer Heilung durch die Op., wenn der Prostatakrebs rechtzeitig entdeckt wird und zum anderen auf die doch
lange Überlebenszeit, wenn der Krebs nach Op unbehandelt weiterwächst.
Zu beachten ist hierbei auch, dass bei diesen Patienten die Tumormasse
durch die Op erheblich reduziert worden war. Sicherlich wird dies Einfluß auf die Überlebenszeit gehabt haben. Dass aber auch bei ausgesuchten Patienten mit günstigen Werten bei 15% ein PSA-Anstieg festzustellen war, verdeutlicht die Gefährlichkeit dieser Krankheit.
Die von Dir aufgeworfene Frage, was mit jungen Krebspatienten geschehen soll, die noch keine 50 Jahre alt sind, würde ich zu gerne beantworten können.
All die Diskussionen über die Möglichkeiten, die Biologie des Prostatakrebses zu ergründen, dürfen nicht darüber hinwegtäuschen,
dass es noch keine erfolgversprechenden Therapien gegen einen aggressiven bzw. hormonrefraktären Prostatakrebs gibt. Und das ist für uns, die wir nicht durch Op und/oder Bestrahlung geheilt sind, das eigentliche Problem.
Gruß Jörg (O)

[Michael]

Hallo Jörg,
Deine PK-Historie gibt mir wieder etwas Hoffnung, da ich eine ähnliche Ausgagangssituation hatte wie Du. Mich würde noch interessieren, wie hoch Dein Gleason-Score war.
Gruß
Michael

[RuStra]

Apoptose, ja natürlich! Die Frage ist, was übrig bleibt

In seinem Essay
Des Kaisers neue Kleider

Dieter,

du diskutierst um den Kern herum: HEILUNG heisst Heilung - es ist vorbei, es kommt nicht wieder.

Apoptose durch die DHB bzw. HB allgemein: Aber natürlich, jede Menge!
Kannst meinen eigenen Fall nehmen, s. PKG - deutlich sichtbaren PK mit Samenblaseninfiltration, mehrere kubikcentimeter Tumormasse - nach 21 Monaten ADT3 war nix mehr zu sehen.

Bloss weder ich noch sonst einer, der die HETEROGENITÄT des PK kennt, glaubt dann an HEILUNG. Leibowitz erst recht nicht, von dem haben wir ja als erstem das Konzept gehört, wie man mit unterschiedlichn Fraktionen des PK therapeutisch umgehen kann.

Also arbeite Dich bitte nicht an der falschen Gegenüberstellung ab und nimm an Ralfs Beitrag das, was er geschrieben hat und nicht das, was Du ihm unterlegst.

Und ansonsten darf ich Dich einladen, Dich an der spannenden Debatte zu beteiligen, ob die DNA-Zytometrie-Anhänger recht haben, wenn sie behaupten, dass eine HB keinen Sinn macht, wenn neben diploiden Zellen schon tetrapolide Zellen da sind. Oder auch der Kritik von Böcking an Leibowitz, da kannst Du auch was zu beitragen.
Auch wenn in dieser Debatte vieles durcheinander läuft, was der Grund ist, weshalb ich meine, das hier erneut diskutieren zu wollen, gehts da doch um die spannende Frage, die Leibowitz seit langem und die DNA-Zytometriker auch schon seit langem umtreibt: wie kann man die unterschiedlichen Zell-Linien des PK erkennen und was heisst das für die Therapie?

Ich weiss nicht, wies bei euch in Husum ist in der SHG. Aber bei uns herrscht bezgl. der Frage, ob man eine Hormonblockade machen soll, wenn das von Böcking quasi nicht bestätigt wurde, dass das geht, Unsicherheit. Diese Unsicherheit beruht aber auf im Raume stehenden Auseinandersetzungen, über den prognostischen Wert von Ploidiegraden, die geklärt gehören. Oder?

grüsse,
Rudolf

[wowinke]

Lieber Rudolf

zu Deiner Anmerkung:

solange methoden der behandlung vorherrschen, die sich um die biologischen einzelheiten von krebs- entstehung und -entwicklung nur am rande kümmern, kommen wir nicht weiter: diese grob-methoden sollten zurückgedrängt werden und intelligenteren methoden von forschung, umsetzung und anwendung platz machen. gegenüber der OP ist die HB ganz allgemein gesprochen schlicht eine grössenordnung intelligenter.




Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung, daß nur Verstehen der Sache und damit Forschung an der Sache uns vorwärtsbringen und dafür eine gehörig Portion Intellekt gebraucht wird, insbesonder auch für das Verstehen der Zusammenhänge bei einer DHB.

Ob es deshalb auch intelligent ist sich für eine DHB zu entschliessen muss jeder für sich entscheiden. Und wer sich nicht dafür entscheidet ist deshalb aus meiner Sicht nicht weniger intelligent als der, der sich dafür entscheidet. oder doch ???

Alles Gute
Wolfgang

[RuStra]

Intelligent = auf die Biologie des Krebses hören

Ob es deshalb auch intelligent ist sich für eine DHB zu entschliessen muss jeder für sich entscheiden. Und wer sich nicht dafür entscheidet ist deshalb aus meiner Sicht nicht weniger intelligent als der, der sich dafür entscheidet. oder doch ???

Hallo Wolfgang,

es kann unintelligent sein, sich für irgendwas zu entscheiden, und es kann intelligent sein, sich für gar nichts zu entscheiden - was der einzelne macht oder nicht macht, mit wieviel emotionalem und intellektuellem aufwand er seine entscheidungen vorbereitet, das ist doch eine ganz andere debatte, darüber habe nichts ausgesagt, auch nicht gemeint, erst recht nichts unterstellt.

es geht um die sache, die therapie des pk, und deren begründung:
sich um die einzelheiten von krebsentstehung und -entwicklung nicht zu kümmern, das habe ich als kriterium für die unterscheidung genannt und dann davon gesprochen, dass die dhb eine grössenordnung intelligenter ist. das sagt zunächst mal insofern gar nichts gegen die OP aus, als die "Intelligenz" der OP völlig ausreichend sein kann und sie kann genau die richtige Therapie sein. Da hängt von der Lage ab: Wenn als Krebs-Gedanke nur ein einziger ausreicht, nämlich dass da ein "bösartiger" Tumor ist und dass er durch OP vollständig entfernt werden kann, dann reicht das. Wäre es bei mir so gewesen, hätte ich mich vermutlich operieren lassen, in der Vorbereitung dazu war ich ja schon. Ich muss nicht wissen, ob die Karzinogese durch Mutation einer einzigen Krebszelle entstanden ist oder durch eine wachsende Aneuploidierung (s. die Duesberg / Böcking-Debatte) oder durch sonstwas, muss ich bzw. muss die Therapie-Methode nicht wissen, wenns um erfolgreiches Wegschneiden geht.
Aber die Tatsache, dass diese spezifische Therapie-Methode mit diesem offensichtlich nicht sehr anspruchsvollen Legitimierungskontext so häufig angewandt wird, könnte dazu verleiten, zu glauben, dass die -ich nenne sie mal- "OP-Theorie" ganz allgemein ausreichend ist. Krebs ist bösartig und muss weg, also ...
Will man aber wirklich was erreichen, bei all den nicht einfach durch ne OP beseitigbaren Tumoren, und es sind doch diese, die uns hier in der Regel beschäftigen, kommt man an "ausgefeiltereren" Theorie nicht dran vorbei.

grüsse,
Rudolf

[wowinke]

Lieber Rudolf,
vielen Dank für Deine Klarstellung, die Auffassung kann ich teilen.
Ales Gute und viele Grüsse
Wolfgang

[GeorgS]

Hallo HWL,

ein bemerkenswerter Diskussionsverlauf zu dem von Dir angeregten Thema.
Die Titel-Frage lautete: VORSCHNELL UNTERS MESSER ?

Die Alternativen waren: Radikale Therapie oder "abwarten und beobachten".

Dennoch entfachte der Beitrag im Forum wieder mal einen lebhaften Schlagabtausch zum Thema Für und Wider RPE bzw. DHB obwohl die DHB in Deinem Beitrag nicht mal erwähnt wird.

Um einen anderen Menschen zu verstehen, müsste man erst einen halben Mond lang in seinen Mokassins gehen, sagen die Indianer.

Wenn GeorgS sich 1996 für eine radikale Therapie entschieden hätte, wäre er wahrscheinlich ein Befürworter der gewählten Therapie, ähnlich wie sein Arzt, denn:

„Was gibt es Positiveres, als sich selbst und dem Krebspatienten die Sicherheit geben zu können, das eigene Handeln habe ihn vor Schlimmerem bewahrt. Welcher Arzt erklärt seinem Patienten schon gerne, dass er ihn möglicherweise von einem Tumor geheilt hat, der ohne ihn nie aufgefallen wäre.“, sagte Prof. Fritz Schröder (Urologe, Universität Rotterdam) auf dem Kongress der Federation of Internal Medicine in Berlin.“

Angeregt durch die Studie der University of Michigan/USA, vermuteten die Autoren im "Journal of the Cancer Institute" erneut, dass „50% der PCa-Patienten möglicherweise übertherapiert“ werden. Für Forumleser ist es kein Zündstoff.

„Das Dilemma des Prostatakarzinoms ist, dass es zumindest zwei Gruppen von Tumoren gibt. Eine verursacht frühzeitig Symptome und wächst aggressiv, die zweite Karzinomgruppe hingegen wächst sehr langsam, und diese „harmlosere“ Variante ist extrem häufig ... . Das ist aber keine schlechte Nachricht: Die Besonderheit ist, dass diese Karzinome für die meisten Männer nie zu einem Problem werden, weil sie an etwas anderem sterben, bevor der Tumor entdeckt wird oder Symptome entwickelt.“ schlussfolgerte Prof. Schröder.

Die besten Chancen haben demnach Männer mit einem wenig aggressiven PK – ohne Therapie. :-) :-)

Wir wissen seit Jahren, dass "80 % der Männer bei der Autopsie Prostatakrebs-Zellen haben, 7% entwickeln Prostatakrebs, 3 % sterben an ihm.“ (Kerbel & Folkman 2002)

Dennoch erleben wir im Forum, wie Patienten ab PSA > 4 nach wie vor zu einer radikalen Therapie gedrängelt werden, anstatt zuvor andere Tumormarker zu bestimmen oder zunächst die PSAVZ zu beobachten. Ob die DNA-Zytometrie zur Einschätzung der PK-Aggressivität im Anfangsstadium etwas beitragen kann, wird die Zukunft zeigen.

Viele Grüsse
GeorgS

P.S.
Die Aussage, „im Forum melden sich nur die Problemfälle“ erinnert an das Gerücht, Prof. Hackethal sei an PK gestorben.
Die hartnäckige Wiederholungen solcher Aussagen, ändern nicht deren Wahrheitsgehalt.
Vor einem Jahr verstarb mein Nachbar einige Jahre nach der RPE. Er hatte keinen Computer und litt still vor sich hin. Ich fürchte, es ist kein Einzelfall.