HIFU-Therapie

[Hans-Dieter]

HALLO Bernhard A.

nur zur Info :
OPZ Berlin : Dr. Kahman , Dr. Henkel behandeln Kassen- und Privat Patienten
Klinik am Ring in Köln : NUR Privat Patienten

Gruß Hans-Dieter

[Hajoke]

HIFU-Therapie

Hallo Hans-Dieter,

nur zur Info :
OPZ Berlin : Dr. Kahman , Dr. Henkel behandeln Kassen- und Privat Patienten
Klinik am Ring in Köln : NUR Privat Patienten

Welche Schlußfolgerungen willst Du aus obiger Info für Deine Therapieentscheidung ziehen?
Bei welche Kasse bist Du denn? Wenn Du nicht leitliniengerecht behandelt werden kannst (wegen PSA>10), dann scheidet doch die GKV sowieso aus.
Gruß
Hajoke

[Peter-Paul]

Hallo Bernet,

scheinbar stößt mein bisheriges Verhalten auf viel Unverständnis. Dabei braucht Ihr Euch doch nur an die Zeit zu erinnern, als Ihr noch nicht wusstest, dass die Vorsteherdrüse identisch ist mit der Prostata; geschweige denn, wo die sich überhaupt befindet. Dann seid Ihr auf dem Level von mir von Mitte November. Zum Urologen (den ich mir aus dem Internet besorgt habe) bin ich gegangen, weil ich akute Kolliken hatte. Das dieser gleich eine Vorsorgeuntersuchung durchführte habe ich erst bemerkt, als ich auf der Liege lag.
Sein Ergebnis "kein Befund" war für mich selbstverständlich. Auch seine Info über einen hohen PSA-Wert von über 12 hat mich nicht beeindruckt. Ich wußte ja gar nicht, dass es soetwas überhaupt gibt. Als er aber sofort eine Biopsie durchführen wollte, wurde ich etwas wacher. Ich dachte immer noch, der Wert wäre eventuell durch die Kolliken, die inzwischen ohne Behandlung weg waren, erhöht und habe deshalb zum Unwillen des Urologen auf eine erneute Blutuntersuchung bestanden. Das dieses Ergebnis mit einem PSA-Wert von gut 15 noch höher ausfiel hat mich dann hellwach gemacht.

Im Internet habe ich dann von der Alta-Klinik gelesen, wo man mit einem MRT genau erkennen kann, ob sich ein oder mehrere Karzinome in der Prostata gebildet haben. Das fand ich einleuchtend und besser, als meinen Urologen mit einer Biopsie irgendwo blind Proben zu entnehmen. das Ergebnis eines negativen Befundes hätte mich nämlich nicht mehr beruhigt. Deshalb bin ich kurzentschlossen nach Gütersloh gefahren und habe das MRT anfertigen lassen. Direkt nach der Untersuchung hat der Klinikleiter das Ergebnis anhand der Bilder erläutert und mir gesagt, dass er ein wahrscheinlich bösartiges Karzinom mit einem Durchmesser von 1,5 cm entdeckt hat. Das war die schlechte Nachricht; die gute Nachricht sei, dass man mit einer einzigen Biopsie in diesem Karzinom feststellen könne, wie agressiv dieses sei. Anhand der Lage und seiner Erfahrung nach, ließe sich dann mittels der Hifu-Methode ohne OP das böse Ding verdampfen. Nach seiner Meinung wäre ich damit das Problem für die nächsten Jahre los. Also wurde nach einer Woche die Biopsie durchgeführt und drei Tage später wäre ich dann unter Vollnarkose ambulant mittels der HIFU meiner Sorge entledigt worden. Nur aufgrund meines hohen Blutdrucks hat dann aber der Anästhesist dann von dieser schnellen Lösung abgesehen. Erst sollte mein Blutdruck erfolgreich behandelt werden.

Mit einigem zeitlichen Abstand und weiterer Infos sehe ich die Sache heute natürlich etwas anders. Ich war davon überzeugt worden, dass sich mit diesem Eingriff das Thema Karzinom für die nächsten Jahre erledigt hätte; zumal mir anhand aktueller Bilder auch gezeigt wurde, wie die Prostata nach einer HIFU-Behandlung aussieht. Im Nachhinein bin ich natürlich froh, dass ich noch Bedenk- und Informationszeit bekommen habe.

Aufgrund der Beiträge aus diesem Forum hat sich auch meine Meinung zu meiner persönlichen Situation deutlich geändert. Die Total-OP-Methoden sind abgehakt. Auch die Hifu wird es bei mir nicht geben. Die deutlichen Hinweise auf die schonendere Behandlung durch eine Strahlenbehandlung haben bei mir Wirkung gezeigt. Speziell die Infos von Daniel Schmidt klingen logisch und sicnd für mich sehr hilfreich. Deshalb hier nochmals mein besonderer Dank an Herrn Schmidt.

Noch sehe ich meine Situation etwas optimistischer als die Ratgeber im Forum. Wenn ich das richtig interpretiere haben meine hohen PSA-Werte Priorität für die jeweiligen Ratschläge und Beurteilungen. Dabei ist zu bedenken, dass sich der PSA-Wert innerhalb einer Woche von über 15 auf über 9 mehr als deutlich nach unten entwickelt hat (zugegebenermaßen bei unterschiedlichen Laboren). Wenn ich mir die Berichte aus anderen Forenbeiträgen anschaue, haben viele Betroffene schon Angst, wenn sich ihr PSA-Wert um einen geringen Wert nach dem Komma verändert. Deshalb werde ich morgen bei meinem Hausarzt (zu "meinem" Urologen gehe ich nicht mehr hin. Wie kann man ein Karzinom mit einem Durchmesser von 1,5 cm übersehen?) einen weiteren Bluttest vornehmen lassen. Auf den Wert bin ich wirklich gespannt. Das Ergebnis gebe ich Ende der Woche bekannt.

Heute habe ich, auf Anraten von Heribert, einen Besprechungstermin beim Prof. Axel Heidenreich in der Uniklinik Aachen für den 19.01.2010 vereinbart. Dessen Meinungwürde ich gerne noch hören und sehr wahrscheinlich werde ich mich zum Gesprächsende für eine umgehende Behandlung bei ihm entscheiden. Natürlich werde ich euch darüber sofort informieren.

[Daniel Schmidt]

Wenn Sie die beiden Privatkliniken "Dr.Kahmann" sowie die "Klinik am Ring" für ein Beratung ausschließen, sagen Sie doch bitte auch wer kompetenter für diese Beratungen ist ?

Auch eine öffentliche Klinik wird immer versuchen sich ins "Gute Licht" zu stellen, um möglichst viele Patienten an sich sich zu binden. Das ist auch in diesen Kliniken ein wirtschaftliches "Muss"!

Ich habe diese beiden Kliniken damit nicht gemeint.
Ich habe eher dieses Kommentar geschrieben, weil es ganz gut auf die MRT-gesteuerte Biopsie der Prostata zutrifft.
Als Kassenpatient kriegt man eine solche Leistung nicht angeboten, bzw. nur wenn man sie selber bezahlt.
Als Privatpatient natürlich schon. Und der Arzt, der diese durchführt kann man ein mehrfaches einer stinknormalen ultraschallgesteuerten Biopsie abrechnen.

Wenn man die Ausführung von Peter-Paul

Direkt nach der Untersuchung hat der Klinikleiter das Ergebnis anhand der Bilder erläutert und mir gesagt, dass er ein wahrscheinlich bösartiges Karzinom mit einem Durchmesser von 1,5 cm entdeckt hat. Das war die schlechte Nachricht; die gute Nachricht sei, dass man mit einer einzigen Biopsie in diesem Karzinom feststellen könne, wie agressiv dieses sei.

liest, sieht man wie weit Patienten tatsächlich schlecht informiert werden.
Man sticht in den einen sichtbaren Herd, weist den Tumor nach und kann damit sagen, ob es sich um einen aggressiven Tumor handelt oder nicht?
Und was ist mit dem Rest der Prostata?
Was ist, wenn 1,5 cm daneben ein weiterer Herd mit einem Gleason Score 8 sitzt, in dem man nicht reingestochen hat?

Der Prostatakrebs ist eine Erkrankung der gesamten Prostata nicht nur einer gewissen Region. Deswegen sind auch alle seriöse lokale Behandlungen auf die gesamte Prostata ausgerichtet.
Man schneidet eben die ganze Prostata raus, man bestrahlt die ganze Prostata. Nicht nur ein Teil.

[BERNET]

Hallo Peter-Paul,

es geht hier nicht um Besserwisserei, auch wenn das durch bestimmte Formulierungen für dich den Anschein hat.

Von dir ein

scheinbar stößt mein bisheriges Verhalten auf viel Unverständnis. Dabei braucht Ihr Euch doch nur an die Zeit zu erinnern, als Ihr noch nicht wusstest, dass die Vorsteherdrüse identisch ist mit der Prostata; geschweige denn, wo die sich überhaupt befindet. Dann seid Ihr auf dem Level von mir von Mitte November.

Mit dieser Formulierung hast du vollkommen recht.

Aber wenn man sich mit dieser Krankheit über Monate oder Jahre intensiv auseinandersetzt, wird vieles selbstverständlich.
Damit ist ein "Neuling" regelmäßig überfordert.

Das spüren auch "Befürworter" einer HiFu, von der du schon überzeugt warst.

Aber du bekommst im Forum Ratschläge und Hinweise, die dich deiner persönlichen Entscheidung näher bringen, das hast du schon bestätigt.

Lieber sachlich und offen als falsche Hoffnung machen.

Sonst hättest du dich doch gar nicht erst an das Forum gewandt.

Und meinem Eindruck nach bist du jetzt auf dem richtigen Weg.

Gruß

Frank
(BERNET)

[Hajoke]

HIFU-Therapie

Hallo Peter-Paul,
auch wenn Daniel Schmidt schrieb :

Man schneidet eben die ganze Prostata raus, man bestrahlt die ganze Prostata. Nicht nur ein Teil.

Diese Aussage ist richtig.
Deshalb solltest Du aber die Notwendigkeit einer erneuten Biopsie der nicht biopsierten Areale der Prostata bei Prof. Heidenreich ansprechen, denn bei der Seedimplantation wird ohnehin die gesamte Prostata bespickt und es sollen mögliche Tumore in nicht lokalisierten Arealen mit abgetötet werden.
Gruß
Hajoke

[Peter-Paul]

Hallo Hajoke,
gegen eine erneute Biopsie, diesmal auf die ganze Prostata bezogen, habe ich aus heutiger Sicht keine Einwände. Zu Anfang war für mich logisch, dass man das gut sichtbare Karzinom untersucht und eine Gewebeprobe, die nicht in einem Karzinom entnommen wird, auch keinen Befund ergeben kann. Anhand der Aussage des Herrn Daniel Schmidt ist dies wohl offensichtlich eine falsche Annahme von mir gewesen. Aber man lernt ja jeden Tag dazu.

[gerhard29]

Hallo Peter-Paul,

Du hast recht, die Leute haben ein echt super Wissen. Und es sind hier absolute Spitzenbeiträge dabei. Für den Gedankenprozess und als Entscheidungshilfe nicht bezahlbar!

Ich möchte nur folgendes zu Deiner Situation bemerken: Ich bin auch selbständig. Und egal für welche Behandlungsmethode Du entscheidest - denke nicht nur an Deinen Laden und vor allem nicht an einen kurzfristigen Erfolg. Entscheidend ist die richtige Behandlung - aber das liegt nicht nur in unserer Hand.

Auch zur DaVinci-Methode eine Bemerkung. Bei meiner AHB hab ich DaVinci-Patienten kennengelernt - da waren die Begleiterscheinungen, insbesondere Inkontinenz genauso wie bei anderen auch da.....

Bei einer REP mußt Du halt damit rechnen 2 Wochen absolut arbeitsunfähig zu sein, und dann kommts drauf an, ob Du eine AHB benötigst oder nicht. Und die dauert in der Regel nochmals 3 Wochen. Zudem ist es ein Unterschied, ob am Schreibtisch oder körperlich gearbeitet wird....
Ich wünsch Dir die richtige Entscheidung und viel Glück

Gruß aus Oberschwaben

Gerhard

[HerbertN28]

Hallo peter-paul!

Als Hormontherapie Patient seit 12.03 und Weiterführung seit Mai 2006 als immitierende Hormontherapie und seit 5 Jahren mit einem unveränderten PSA-Wert von 0.1 mg, möchte ich Dich bitten, auch dies mal in Betracht zu ziehen. Ich habe vom ersten Tage der Behandlung keione Probleme gehabt. Ich hatte einen Ausgangswert von 294 und eine Inflltration des Blasenbodens kaum eine andere
Möglichkeit.Es war also nicht meine Entscheidung.Dazu muß ich aber heute sagen, es war für mich gut so. Betrachte es nur als Hinweis, daß es aucht diese Möglichkeit gibt. Ich wünsche Dir alles Gute

HerbertN28

[Peter-Paul]

HIFU-Therapie

Hallo Daniel Schmidt
,
habe gerade vom Hausarzt den aktuellen PSA-Wert erhalten: 11,1.
Ich hätte gerne einen Wert unter 10 gesehen, aber damit kann ich auch gut leben. Den Wert von Ende November mit 15,1 betrachte ich als Ausrutscher. Dieser Wert kann durchaus verfälscht worden sein.
Da Anfang Dezember ein Wert von 9,3 gemessen wurde, stufe ich meinen wirklichen PSA-Wert bei gut 10 ein. Da ja bereits ein Karzinom durch die Biopsie festgestellt wurde passt der Wert wohl gut zur aktuellen Lage.

Mal sehen zu welchem Urteil der Professor bei der Uniklinik Aachen kommt. Vielleicht komme ich ja erstmal mit einem blauen Auge (alleinige Seed-Behandlung) davon.

Gerne würde ich aufgrund des aktuellen PSA-Wertes hierzu Ihre Meinung hören.

Vielen Dank im Voraus!

[Daniel Schmidt]

Hallo peter-paul!
Als Hormontherapie Patient seit 12.03 und Weiterführung seit Mai 2006 als immitierende Hormontherapie und seit 5 Jahren mit einem unveränderten PSA-Wert von 0.1 mg, möchte ich Dich bitten, auch dies mal in Betracht zu ziehen. Ich habe vom ersten Tage der Behandlung keione Probleme gehabt. Ich hatte einen Ausgangswert von 294 und eine Inflltration des Blasenbodens kaum eine andere
Möglichkeit.Es war also nicht meine Entscheidung.Dazu muß ich aber heute sagen, es war für mich gut so. Betrachte es nur als Hinweis, daß es aucht diese Möglichkeit gibt. Ich wünsche Dir alles Gute

Die Hormontherapie ist als palliative Behandlung bei allen Patienten und als alleinige Behandlung bei älteren Patienten mit nur begrenzter Prognose eine gute Option.
Allerdings handelt es sich bei Peter-Paul um einen Patienten mit der Erstdiagnose eines lokal begrenzten Tumors mit guten Aussichten auf Heilung.
Hier wäre die alleinige Hormontherapie eine Unterbehandlung.
Dies ist in mindestens einer randomisierten Studie so gezeigt worden:

"Endocrine treatment, with or without radiotherapy, in

locally advanced prostate cancer (SPCG-7/SFUO-3): an open

randomised phase III trial"

[A.Fischer]

ST & HB

Hallo Paul-Peter, Herr Dr. D. Schmidt hat die ST begleitende HB schon früher in seiner ganz tollen Stellungnahme in diesem Thread erwähnt, wenn (!) diese aufgrund der Diagnostik therapeutisch notwendig ist (und nur dann!). Ansonsten sehe ich die nur palliative Mitbehandlung aller Patienten mit der HB als nicht besonders vorteilhaft, weil die PSA-Messungen nach der Primärtherapie nicht aussagen können, ob der neue PSA-Wert Resultat der ST oder der HB ist - die Wirksamkeit der einzelnen Therapien lässt sich dann überhaupt nicht prüfen. - Ein anderer Aspekt ist das Alter: Je jünger der Patient, um so wichtiger erscheint es mir, dass man nicht "alle Munition" gleich am Anfang verschießt - so viele Therapieoptionen gibt es ja gar nicht. Man sollte, wenn möglich, die alleinige Primärtherapie m. E. wirken lassen und alle weiteren Optionen so weit wie nur möglich aufschieben, für den Rezidivfall "lagern" und damit die Überlebenszeit verlängern (wie Dr. Schmidt schon sagte: HB als primäre Monotherapie geeignet nur bei alten Patienten). Bekanntlich funktioniert die HB nicht ewig, nach ein paar Jahren können die Krebszellen hormonresistent werden, dann bleibt im Rezidivfall nur noch die Chemotherapie übrig, und wenn diese dann nicht mehr wirkt, dann nur noch der Friedhof. Deshalb sollte man m. E. mit den Therapieoptionen nach Möglichkeit sparsam wirtschaften und diese auf den gesamten Rest der zu erwartenden Lebenszeit so verteilen, dass möglichst auch noch im Alter eine Therapiemöglichkeit zur Verfügung steht. Bei PSA-Werten zw. ca. 10 - 15 ng/ml und GS 3+3 (hatte ich auch) habe ich mich deshalb lieber in die Lippen gebissen und zum Schluss der ST (Kombi LDR + perkutan) 10 mal am Tag in die Hose gepinkelt als die HB jetzt schon nur zur (vermeintlichen?) Linderung der ST-NW zu verschenken. Schließlich habe ich eine Therapieoption (die RPE) bewusst bereits verschenkt. - Tja, Krebs zu haben und zu behandeln ist eben kein Erholungsspaziergang... - Ich wünsche Dir alles Gute, Alfred

[Peter-Paul]

Hallo Alfred,
vielen Dank für Deine Meinung. Nach meiner Meinung sollte man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen; denn dann geht einem schnell die Munition aus. Mit ist klar, dass ich etwas unternehmen muss. Lange abwarten und glauben, solange ich keine Beschwerden verspüre, passiert auch nichts Schlimmes, wäre sicherlich falsch. Deshalb würde ich, ohne fachliches Wissen derzeit versuchen, mit einer alleinigen Seed-Behandlung die Sache wieder ins Lot zu bringen.

Ob diese Einstellung auch von Experten geteilt wird, möchte ich gerne erfahren. Deshalb ist mir die Meinung des Herrn Dr. Schmidt auch sehr wichtig und auch die Meinung des Aachener Uni-Professors, denn der soll dann ja die Behandlung einleiten.

Ich werde weiter berichten!

[Damesp]

Nach meiner Meinung sollte man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen

Also wenn ich die Spatzen mit der Kanone wegkriege, nehme ich die Kanone!

[Daniel Schmidt]

Zu der Fragestellung "Mit Kanonen auf Spatzen schiessen" gibt es eine Reihe randomisierter Studien, die Strahlentherapie alleine mit Strahlentherapie+Hormontherapie verglichen haben.
Alle diese Studien kamen zum gleichen Resultat:
Wenn die Hormontherapie gleich mit der Strahlentherapie und nicht erst beim Rezidiv nach der Strahlentherapie gegeben wird, kriegen die Patienten:
a) weniger Rückfälle
b) weniger Metastasen
und sie leben länger.

Dazu die Studien:
EORTC 22863
D'Amico
RTOG 8610