Wann sollte eine Chemotherapie in Erwägung gezogen werden ?

[HansiB]

Chemo

Hallo Rudolf,

ich danke euch für eure gute Arbeit. Vieles aus berufenem Munde bestägtigt meine Meinung, dass zu einer Chemogabe noch mehr an Untersuchungen gehört, als üblicherweise bei uns gemacht wird. Auch dass oft schon nicht sichtbare Metastasen vorhanden sind und eine systemische Erkrankung vorhanden ist, versuche ich an den Mann zu bringen. Viele Ärzte und Patienten ignorieren das. Auch die pauschale Taxoterre Empfehlung aus dem Forum ist zu hinterfragen, wenn ich es richtig sehe, sprechen die Fachleute von Chemo-Studien.

Auch die Zometadiskussion ist sehr interessant, ich bin seit Montag daran den Intervall um 2 Wochen zu erhöhen (Halbierung der Menge). Mein aktueller AP-Wert (auch - Aktivität der Knochenerkrankung) ist von 54 auf 48 gefallen. Ich werde über Änderungen meiner Metastasenempfindungen berichten. Eine evtl. Änderung der AP und Knochen-AP wird sich zeigen.

Gruß nach HH

[WinfriedW]

Hallo Rudolf und andere Mitstreiter,

auch ich bedanke mich für eure gute Arbeit. Da steht viel Interessantes drin.

Da steht z. B., lieber HansiB, dass sich ein symptomfreier Patient mit unter Hormontherapie niedrigem PSA plötzlich mit Organmetastasen konfrontiert sehen kann (nicht muss). Ein niedriger PSA-Wert ist nicht automatisch mit einem langen tumorbedingten Überleben vergesellschaftet.

Hingewiesen wird auch auf die Heterogenität der Erkrankung. D. h., wenn bei einem Patienten eine Therapie gut anschlägt, mit nichten daraus zu schließen ist, dass es bei einem anderen Patienten ähnlich gut funktioniert.

Dort steht auch, dass es in Onkologenkreisen Pessimisten und Optimisten gibt. Das ist bei Patienten ähnlich. Deshalb habe ich Optimist mich von meinem Pessimisten getrennt.

... Vieles aus berufenem Munde bestätigt meine Meinung, dass zu einer Chemogabe ....

Ehrlich? Bist du nicht derjenige in diesem Forum, der unter Hinweis auf den eigenen PSA-Verlauf regelmäßig für weniger Therapie plädiert? Wie passt dazu die folgende Aussage? Ich lese daraus, dass dieser illustre Kreis für aggressives therapeutisches Vorgehen steht.

Wir möchten Sie also darauf hinweisen, dass wir hier eine sehr aggressiv und intensiv behandelnde Gruppe von Onkologen haben. Ich meine, normalerweise finden Sie nicht so viele intensive Onkologen wir hier versammelt. Die meisten Onkologen würden sagen: „ Sooo, Sie wollen also wirklich diese Chemotherapie haben ? Das ist aber ein sehr heftiges Zeug.“ Sie sollten also wissen....

Dr. Vogelzang räumt damit aber auch ein, dass es andere Onkologen im Lande gibt, die zu weniger aggressivem Vorgehen raten.

..., wenn ich es richtig sehe, sprechen die Fachleute von Chemo-Studien.

Da hast du in Deutschland aber Trauer. Es gibt hier tatsächlich nur ganz wenige Studien, die sich mit PK beschäftigen. Immerhin weiß man, dass Taxotere, evtl. in Kombination mit ... ein bei PK wirksames Zytostatikum ist. Diesbezüglich gibt es Studien. Ob die heute üblichen Protokolle und Kombinationen immer optimal sind, ist unklar.

... Ich glaube wir haben gelernt, dass alle drei Wochen besser ist als jede Woche. In meinen Händen ist es zweifellos weniger toxisch. ...

Das finde ich ja interessant! Haben wir hier nicht bisher diskutiert, dass Taxotere 75mg/m² dreiwöchentlich zwar wirksamer aber auch toxischer ist als das wöchentliche Protokoll? Wie auch immer das ist, ich bleibe beim dreiwöchentlichen Protokoll und komme mit den Nebenwirkungen gut zurecht.

..., ich bin seit Montag daran den Intervall um 2 Wochen zu erhöhen (Halbierung der Menge). ...

Das ist, lieber HansiB, keine Halbierung! Das ist eine Reduktion um ein Drittel! Das folgende Zitat spricht eigentlich eher gegen deine Strategie. Zumindest müsstest du die Knochenindikatoren im Urin beobachten. Aber, es bleiben Fragen offen.

Nein, wieder mal ist es einfach. Wenn eine metastasierende Erkrankung vorliegt…… Fred zeigte, dass innerhalb von drei Wochen nach der Zometa-Gabe die Knochen Indikatoren im Urin wieder ansteigen, Du kannst Zometa nicht vermeiden, wenn Dein Patient überall Metastasen hat. Aber die Frage ist, in dieser Umgebung, die Reaktion auf eine Chemotherapie oder die Reaktion auf eine Hormonbehandlung waren nicht einbezogen, also wenn Du da eine Reaktion hast, kannst Du vielleicht die Zometagabe reduzieren. Niemand kennt die Antwort.

Auf jeden Fall ist Vit. D und Kalzium angesagt, wobei ich mein Kalzium an machen Tagen bewusst vergesse, weil sonst mein Blutkalziumspiegel über den Grenzwert des Labors (2,7mmol/l) steigt.

WW

[HansiB]

Chemo

Hallo Winfried,

du weißt ich bin mutig, mein Onko sprach von Halbierung, ich habs nur nachgeplappert.

Der PSA stegt, aber langsamer als bisher, auf 1,46, mein Ca. 2,53, egal was ich mache. Interessant wäre einmal das Ca in den Knochen.
Dein Chemozitat ist zu kurz. Ich meine die erfahrenen Amerikaner von denen die Rede ist. Ich kontrolliere meine Innereien und werde einige Knochenmarker beobachten, wie bisher. Ich habe ja auch noch meinen persönlichen Marker, der sich gerade angenehm anfühlt, du weißt was ich meine.

Cholesterin ist übrigens weiter gefallen, wurde vom Onko veranlasst. Testosteron wurde natürlich nicht gemach, das alte Lied. Lymphozyten steigen wieder auf 21,2- auch HB ist o.k. mit 14,2, könnte besser sein. Der Blutzucker 96 ist auch in Ordnung, es gibt Chemopatienten mit Erhöhtem Bl. Ich werde jetz einen Schluck Rotwein trinken, in der Mitte der Woche sollte das drin sein.

[Reinardo]

Hallo. Auch ich möchte den Übersetzern meine Hochachtung aussprechen. Die Mühe und vor allem der Zeitaufwand, den diese Arbeit verursacht, kann nur richtig wertschätzen, der das schon einmal gemacht hat.
Bezüglich des verwertbaren Gehalts der Diskussionen ist zu erwarten, dass möglichst viele von uns hieraus Nutzen ziehen, da ja auch alles aus Amerika kommt. Egon Krenz würde sagen: Von den Amerikanern lernen heisst siegen lernen.
Gruss und eine gute Nacht. Reinardo

[WinfriedW]

... Egon Krenz würde sagen: Von den Amerikanern lernen heisst siegen lernen. ..

Wenn ich mir das Desaster im Irak ansehe, kommen mir Zweifel.

Auch der von dir gerne zitierte Prof. Böcking äußert sich diesbezüglich zurückhaltend:

Die wissenschaftliche Wahrheit nur in der USA zu suchen, ist unsinnig. ...

WW

[Reinardo]

Hallo Winfried. Mein Hinweis auf Egon Krenz war eigentlich tongue in cheek gemeint, weil ich mich auch gescheut hatte, meine Meinung deutlicher zu sagen. Einerseits sehe ich natürlich den sehr grossen Zeitaufwand und die spontane Hilfsbereitschaft derjenigen, die das alles übersetzt haben, ohne Vergütung, nicht einmal in der Erwartung, viel Dank und Anerkennung zu erhalten. Andererseits habe ich beim Durchlesen des bisher Übersetzten nicht den Eindruck gewonnen, dass die Amerikaner unseren deutschen "Denkern" in Sachen Prostatakrebs so haushoch überlegen sind wie die Behandlung dieser Gesprächsrunde seitens Dr.F.E./BPS dies vermuten lässt. Es ist mir da viel zu viel Mutmassung über entweder hier nicht verfügbare oder nicht bezahlbare Substanzen für AUPK die Rede, nichts was in den real existierenden urologischen und onkologischen Praxen hier umsetzbar wäre. Oder entdeckst Du für Dich verwertbare Behandlungsvorschläge oder was Du hier im Forum Ratsuchenden weiterempfehlen könntest? Diese Diskussionen sind, wenn man sie sich anhört, sicherlich hochinteressant, aber niedergeschrieben wirken sie nicht mehr so. Als Kontrapunkt möchte ich da einmal die Diskussionsrunde der Professoren Altwein, Gschwend, Miller, Wirth und Wolff im AUA 2006 nennen (www.krebsgesellschaft.de), die hier im Forum auch diskutiert wurde. Diese habe ich mir in die Favoriten aufgenommen und zum xten-mal angehört. Dann nenne ich Dir das Experten-Symposium zur DNA-Zytometrie in Bremen. Da ist doch viel mehr wissenschaftlich fundierter und auch praktisch umsetzbarer Gehalt drin als in diesem so mühsam übersetzten amerikanischen small talk von Onkologen. Nein, ich würde sagen, ausser Bob Leibowitz und Stephen B. Strum haben die Amerikaner uns nichts zu bieten. Unsere Wissenschaftler sind besser.
Gruss, Reinardo

[RuStra]

Von Minute 16 bis Minute 36

Hier Lieferung #3, von Jürgen.
Vielen Dank, Jürgen !!

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When First – Line Chemotherapy fails, what`s next ?

Wenn die First – Line Chemotherapie versagt, was kommt dann ?

Dr. Vogelzang: It`s hard to say, mitoxantrone, pathalon, cytotaxane. Second-line chemotherapies, at least the classic ones, are unsatisfactory. And therefore my recommendation is a clinical trial.
The docs around this table and around the country have some very good ideas, some are more prostate cancer specific than others. But I think a clinical trial is standard care after first-line therapy fails. Having said that, the clinical trials may not be that effective. either. Antibodies, vaccines, a
variety of non-hormal or hormonal approaches, it`s what I describe to my patients:“ You and I are on a search. We are on a search for the right treatment of your cancer. And let`s do all we can do to find the right set of drugs. It may be thalidomide, it may be leukines, who knows, but you can`t end the search, it`s no futile search, but it should be a search“.

Das ist schwer zu sagen, Mitoxantrone, Pathalon, Cytotaxane. Second-Line Chemotherapien, wenigstens die klassischen, sind unbefriedigend. Deshalb ist meine Empfehlung eine klinische Studie. Die Ärzte hier auf dem Podium, und auch überall im Lande, haben ein paar gute Ideen, einige sind mehr prostataspezifisch als andere. Aber ich würde sagen, eine klinische Studie ist die Standardbehandlung wenn die First-Line Therapie versagt. Nachdem das gesagt ist, klinische Studien sind allerdings nicht unbedingt effektiv. Antikörper, Impfstoffe, eine Variation nichthormoneller oder hormoneller Herangehensweise, das ist was ich meinen Patienten erkläre: „Sie und ich befinden sich auf der Suche. Wir begeben uns auf die Suche nach der richtigen Therapie für Ihren Krebs. Und lassen Sie uns alles unternehmen, um die richtigen Medikamente zu finden. Es mag Thalidomid sein, es mögen Leukine sein, wer weiß das, aber Sie können die Suche nicht been-den, es ist keine vergebliche Suche, aber es sollte eine Suche sein.

Dr. Tucker: I have a concern that both in a practical office setting, but I also wonder at the level of the cooperative groups in the definition of taxane failure, because I routinely, and everyone at the table, routinely sees patients who fail every 21 day docetaxel, who will respond to weekly doses of docetaxel/emcit or docetaxel/thalidomide or docetaxel/carboplatin. and with the concept of the introduction of chemotherapy holidays, how we define progression for taxane. And I`m seeing. not to think about anyone´s product, because this is not better than anyone else`s, I see a great res-
ponse anecdotely using Abraxane, which is another version of taxane, on men who have progressed on Taxotere twice already.

Ich habe Bedenken, sowohl in der privaten Praxis, als auch auf der Ebene der kooperativen Gruppen, bezüglich der Definition des Taxaneversagens, weil ich routinemäßig, und alle hier auf dem Podium, routinemäßig Patienten behandeln, bei denen die 21 Tage Therapie mit Taxotere nicht greift, die aber auf wöchentliche Dosen von Taxotere/Emcit oder Taxotere/Thalidomid oder Taxo- tere/Carboplatin ansprechen, und mit dem Konzept der Einführung von Chemotherapie-Auszeiten, wie wir die Progression bei Taxanen definieren. Und ich sehe, nicht dass ich ein besonderes Pro-
dukt einer Firma hervorheben will - es ist nicht besser als andere - ich sehe anekdotisch imposante Ansprechraten bei der Anwendung von Abraxane – eine andere Variante der Taxane – bei Männern, die bereits zweimal eine Progression unter Taxotere gezeigt haben.

Dr. Chodak: I wonder if I can ask the group of oncologists to explain two things ?
One: How many cycles do you think is an appropriate cycle ?
Two : When do you think it appropriate to stop the series of cycles, because one of my patients has had 16 cycles with rising PSA and his oncologist won`t stop the medication, which I think is totally inappropriate. What do you think is the right way that it should be used for or not used?

Ich möchte wissen, ob ich die Onkologen hier fragen kann, zwei Sachen zu erklären?
Erstens: Wie viele Zyklen sind eurer Meinung nach angemessen ?
Zweitens: Wann denkt ihr ist es angemessen eine Serie von Zyklen zu beenden, denn einer meiPatienten hatte 16 Zyklen bei einem ansteigendem PSA und sein Onkologe will die Behandlung nicht beenden, was ich absolut unangemessen finde.


Dr. Shevrin: It`s a very important question and it`s interesting that our colleagues who take care of patients with lung cancer have answered that in many ways, because they have been giving chemo- therapy far longer than we have, because they don`t have hormonal therapy for lung cancer. And I think previously they would give chemotherapy to lung cancer patients on and on and on. And what they`ve discovered by doing clinical trials is, they`ve found that four cycles, just four, not five
of chemotherapy is just as effective as more, and so the current recommendation for front line chemotherapy for lung cancer is four cycles. Now, we don`t have that data for prostate cancer and in my own practice I don`t usually use more than five or six cycles of Taxotere or at least push it to it`s maximum benefit. If the PSA is still going down, if the patient is not havin toxicities, then I push it a little harder. On the other hand, I can`have men after three or four cycles so beat up with Taxotere, we have to stop. So again, it varies so much. You know.......

Das ist eine sehr wichtige Frage, und es ist interessant, dass unsere Kollegen, die sich um Patienten mit Lungenkrebs kümmern, diese Frage bereits in vielfältiger Weise beantwortet haben, denn Sie haben mit der Chemotherapie eine weitaus längere Erfahrung als wir, weil es keine Hormontherapie für Lungenkrebs gibt. Und ich denke, früher haben sie die Chemotherapie bei Lungenkrebspatienten immer und immer wieder gegeben. Und was sie bei klinischen Studien herausgefunden haben ist, dass vier Zyklen - nicht fünf - Chemotherapie genau so wirksam sind wie mehr, und so ist die aktuelle Empfehlung für Chemotherapie bei Lungenkrebs vier Zyklen. Wir haben keine Daten für Prostatakrebs und in meiner eigenen Praxis gebe ich normalerweise nicht mehr als fünf oder sechs Zyklen Taxotere, oder ich verlängere es bis zum maximalen Benefit. Wenn der PSA noch sinkt und wenn der Patient keine gravierenden Nebenwirkung zeigt, gebe ich es etwas länger. Andererseits kann ich es nicht akzeptieren, wenn Männer nach drei oder vier Zyklen fix und fertig sind, dann müssen wir es beenden. Nochmals, es ist so unterschiedlich. Wissen Sie.....

Dr. Chodak: But do you use PSA criteria for recommending stopping ?

Habt ihr PSA-Kriterien um die Beendigung zu empfehlen ?

Dr. Shevrin: Yeah, that`s part of it.

Ja, das spielt eine Rolle.

Dr. Tucker: We have three outcomes, there is symtomatic progression or symptomatic relief, there is biochemical progression and response and more important than pictures or laboratory values is how the patient is feeling. That`s first and foremost.....

Es gibt drei Ergebnisse, als da sind symptomatische Progression oder symptomatische Erholung. Da ist biochemische Progression und Ansprechen und wichtiger als Bilder oder Laborwerte ist das Befinden des Patienten. Das ist am allerwichtigsten......

Dr. Chodak: But if they are tolerating the medication.....is it still reasonable to continue ?

Aber wenn sie die Medikamente gut vertragen... ist es dann noch vernünftig weiterzumachen ?

Dr. Tucker; But a lot of men are getting treatment for asymptomatic disease, rapidly rising PSA, or as I was arguing for, treating before there are symptoms in the high risk, aggressive patient, and in that case it comes to the wise doctor in interpreting the laboratory response, which might be
independent of PSA, bone markers, the urinary antilow peptide, of some form of, you know, imaging response. And none of us continue therapy in the face of what you wisely noted progression needs to be justified.

Aber viele Männer erhalten eine Behandlung für eine asymptomatische Erkrankung, schnell steigenden PSA, oder wie ich argumentiert habe, Behandlung bevor Symptome auftreten, für Hochrisikopatienten oder Patienten mit aggressivem Krebs, und in diesen Fällen ist der fähige Arzt ge-
fragt, die Laborergebnisse zu interpretieren, die unabhängig sind von PSA, Knochenmarkern, den urinary antilow Peptiden und den bildgebenden Verfahren.. Und keiner von uns würde die Therapie fortsetzen in Anbetracht dessen, was du so treffend als „Progression muss gerechtfertigt werden“ angemerkt hast.

Dr. Shevrin: It`s very difficult sometimes to determine progression because most of the time the disease is bone based and the bone scans don`t typically change a lot.

Es ist manchmal schwierig Progression zu definieren, da die Erkrankung meistens in den Knochen steckt und die Knochenszintigramme sich typischerweise nicht wesentlich verändern.

Dr. Chodak: But if the PSA is rising, is your feeling that the patient stay on it ?

Aber wenn der PSA ansteigt, meinst du, dass der Patient weiter auf Chemo bleiben soll ?

Dr. Shevrin: What do you mean by rising ? The PSA has dropped and is going up rather slowly, than I probably won`t introduce it again.

Was meinst du bei Ansteigen ? Der PSA ist gefallen und steigt langsam wieder, dann würde ich die Chemo nicht wieder einsetzen.

Dr. Vogelzang: I think it`s very difficult to categorically say something there. For example, one of my young guys in his fifties. He came off Taxotere and then I gave him a drug holiday, and then his PSA and pain started coming back, and then we said:“ Two months, you know, you must be taxane refractory. Let`s try something else.“ He went through four, five different things, satroplatin, cytotaxane, mitoxantrone and the only thing that works for him to control his pain, even though his PSA slowly creeps up, is Taxotere, its docetaxel. So I got this guy who is asymptomatic when he is on Taxotere, but with a slowly rising PSA, so I honestly stopped trying to think about taking him off.

Ich glaube es ist schwierig kategorisch hierzu Stellung zu nehmen. z.B., einer meiner jungen Patienten in den fünfzigern. Ich habe bei ihm Taxotere abgesetzt, und er bekam eine Auszeit. Und dann kamen der PSA und die Schmerzen zurück, und wir sagten dann: „Zwei Monate, wissen Sie,
Sie müssen Taxotere-refraktär sein. Versuchen wir etwas anderes.“ Wir versuchten vier, fünf ver- schiedene Mittel, Satroplatin. Cytotaxane, Mitoxantrone, und das einzige was bei ihm wirkt um die Schmerzen in Schach zu halten, obwohl sein PSA langsam ansteigt, ist Taxotere, ist Doxe
taxel. Ich habe also diesen Patienten, der unter Taxotere asymptomatisch ist, aber mit einem langsam ansteigenden PSA. Ich denke nicht daran Taxotere bei ihm abzusetzen.

Dr. Chodak: I guess I am asking a little bit differently. If a man is asymptomatic, was asymptomatic in the first place but his PSA is rising, you know, do you think you should stop if the PSA is rising?

Vielleicht sollte ich die Frage etwas anders formulieren. Wenn ein Mann asymptomatisch ist, zu Beginn bereits asymptomatisch war, aber sein PSA steigt an, meint ihr dass ihr abbrechen solltet wenn der PSA steigt ?

Dr. Shevrin: Now Jerry, I think you probably should stop.

Nun Jerry, ich glaube, du solltest wahrscheinlich abbrechen.

Dr. Sator: Well, there are different ways to look at it. Put as a PSA rise, I`ve got a guy right now with a rising PSA I`ve kept on. Now, he is the exception that will sort of generate this discussion here. Now, here`s a guy that had PSA doubling times of three weeks prior to Taxotere and he started out with a PSA of about 70 or 80, he came down to 2, I put him on a chemo holiday, put him back on, and now his PSA is slightly rising about one point every other month. Now, he is:“failing“ therapy at least according to some defintions. I kept him on. Why? If you look at his pre-therapy
PSA doubling time, and look at his current PSA doubling time, total different animal.

Nun, es gibt da verschiedene Betrachtungsweisen. Was einen PSA-Anstieg betrifft, so ich habe zur Zeit einen Patienten mit einem ansteigenden PSA unter Chemo. Er ist die Ausnahme, welche die Diskussion hier beleben wird. Vor Beginn der Behandlung mit Taxotere hatte er PSA-Verdoppel-
lungszeiten von drei Wochen und er startete mit einem PSA von ungefähr 70 oder 80, der PSA ging runter auf 2, ich gab ihm eine Chemo-Auszeit, setzte ihn wieder auf Chemo und jetzt steigt sein PSA langsam um einem Punkt jeden anderen Monat. Seine Therapie versagt, wenigstens gemäß einiger Definitionen. Aber ich setze die Therapie fort. Warum ? Wenn Sie sich seine Prä-Therapie PSAVZ betrachten und sich die jetzigen PSAVZ ansehen, so ist das ein ganz anderes Paar Stiefel.

Dr. Chodak: But that goes back to what Dan said. Which is, how many cycles do you need before it`s already enough? I mean, if the lung people say it was four, do you think it`s reasonable to keep people on Taxotere for, let`s say six, eight, ten, or twelve cycles?

Aber das führt dahin zurück, was Dan sagte. Also, wie viele Zyklen braucht man bevor es genug ist? Wenn die Lungenexperten sagen vier, meint ihr, dass es angemessen ist, Patienten vier, sechs, acht, zehn oder zwölf Zyklen Taxotere zu verabreichen?

Dr. Myers: It depends on the patient. If he saw a dramatic, slowing progression and the patient is tolerating it well, then Taxotere can be used to delay, to slow progression. If the patient is tolerating it well. So you really have to look at the patients, how they are benefitting. Answer the ques-tion:“Is the patient benefitting, when you compare side effects and what`s happening to the cancer?“.
I guess my take on this is a little bit different. As I said earlier, I am finding that there are many agents to keep this disease in control without chemotherapy. So if I see someone who comes to me on Taxotere, as soon as they stop responding, as long as they stop making progress against the disease, I stop Taxotere and go to ketoconazole or estradiol, as 90% of my patients who are coming from community oncologists have not had anything beside Lupron and Casodex and are going directly to Taxotere, because it`s been driven by the doctors need for income. And these second-line agents don`t work.

Das kommt auf den Patienten an. Wenn er eine dramatische, langsame Progression zeigt und er die Behandlung gut verträgt, dann kann Taxotere für eine Verzögerung, für eine Verlangsamung der Progression angewandt werden. Wenn der Patient es gut verträgt. Also muss man die Patienten sorgfältig überwachen, ob sie einen Vorteil davon haben. Man muss folgende Frage beantworten:
„Hat der Patient einen Benefit, wenn man die Nebenwirkungen und was mit dem Krebs passiert vergleicht?“
Ich glaube, ich habe hierzu eine etwas andere Ansicht. Wie ich bereits erwähnt habe, denke ich, dass es eine Menge von Arzneimitteln gibt, welche diese Erkrankung ohne Chemotherapie in Schach halten. Wenn also Patienten unter Taxotere zu mir kommen, sofort, wenn sie nicht mehr ansprechen, solange sie keinen Fortschritt gegen die Erkrankung zeigen, stoppe ich Taxotere und gehe über zu Ketokonazole oder Östradiol, da 90% dieser Patienten, die von den Onkologen aus den Gemeinden zu mir kommen, mit nichts anderem als Lupron [Leuprorelinacetat] und Casodex behandelt wurden und dann direkt zu Taxotere übergehen, was auf der Notwendigkeit der Ärzte Einkommen zu generieren beruht. Und diese Second-Line Mittel wirken nicht.

Dr. Shevren ?: I have a question to the group,,,,

Ich habe eine Frage.....

Dr. Myers: So, let me finish this. I am trying to keep these people off Taxotere for at least six months, because it`s something I learned first from Dan Petrilak. You can fail Taxotere, but if you are off for more than six months, you can be resensitized.
Gee, this seems to work. I`ve got people out seven years now and they`ll be on Taxotere from four to six cycles, and then they`ll be off for six or eight months, and then they´ll be on for three months.

Lassen Sie mich meine Gedanken zu Ende führen. Ich versuche bei diesen Patienten Taxotere für mindestens sechs Monate auszusetzen, das ist etwas, was ich zuerst von Dan Petrilak gelernt habe. Taxotere kann seine Wirkung verlieren, wenn man aber länger als sechs Monate von Taxotere abgesetzt wird, kann man resensibilisiert werden.
Mann,, das scheint zu wirken. Ich habe Patienten seit sieben Jahren. Sie bekommen Taxotere von vier bis sechs Zyklen, und dann haben sie eine Auszeit von sechs oder acht Monaten und bekommen dann wieder für drei Monate Taxotere.

Dr. Shevrin: You know, that`s similar to ovarian cancer. Are they platin sensitive or resistant ? You know, we give women chemotherapy for ovarian cancer, arguably a very chemo sensitive disease. They go into remission, sometimes the have a CA 125 tumor marker that goes into remis-sion and you stop. If they recur six months later, you can use platinum again. I think the same is probably true with the taxanes. they may not be truly resistant. I don`t think we really understand the mechanism of chemotherapy resistance in prostate cancer to know. Obviously, if they are pro- gressing in the face of the drug, that`s a different situation of failure, than a month or two, but I think you can use these drugs...

Das ist beim Eierstockkrebs ähnlich. Sind sie Platin-empfindlich oder resistent ? Wir geben Frauen Chemotherapie bei Eierstockkrebs, unbestreitbar eine sehr Chemo-empfindliche Erkrankung. Sie
haben eine Remission, manchmal haben sie einen CA 125 Tumormarker der in Remission geht, und man beendet die Chemo. Wenn sie sechs Monate später rückfällig werden, kann man Platinum wieder anwenden. Ich glaube, dass dies ebenfalls für Taxane zutrifft, sie mögen nicht wirklich resistent sein. Ich glaube nicht, dass wir wirklich die Mechanismen der Chemotherapie-resistenz verstehen. Es ist offensichtlich, dass es eine andere Situation des Versagens ist wenn Patienten bei längerer Behandlung eine Progression haben, als nach ein oder zwei Monaten, aber ich glaube, man kann diese Medikamente........

Dr. Myers: Well, there are some studies about mechanism, there is a reasonable induction of NDR I and cytochrome septrian 4, which destroys it if they are both turned on, and that`s reversible. Those are two enzymes in the liver involving Taxotere clearance.

Nun, es existieren einige Studien über den Mechanismus. Es gibt da eine mäßige Induktion von NDR I und Cytochrome Septrian 4, die es zerstören, wenn sie aktiviert sind, und das ist umkehrbar.
Das sind zwei Enzyme in der Leber, welche bei der Beseitigung von Taxotere involviert sind.

Dr. Sartor: There is a border resensitation issue, that is you may be resensitized to hormonal therapy even if you have previously failed. And there is some odd sort of anecdotes, a system ermerging in literature. I give you this odd anecdote for a second. So this is in the pre-taxane era. A patient who was treated with mitoxantrone after having failed multiple hormonal manipulation including Nilutamide. After he failed the mitoxantrone he was a little beat up, a little out of air. I said:“ Look, why don`t I put you back on Nilutamide?“ He had an initially good response prior to failure. I put him back on, he had a seven year response to Nilutamide after having it failed first and then having failed mitoxantrone. I mean, absolutely bizarre, but there are multiple examples that I have in my practice for rotating back to keto, rotating back to DES or an estrogen. You can actually get additional responses after prior failure. I`m still trying to understand it, I don`t know if it`s chemotherapy with resensitation..... What about the other panel members?

Es gibt da eine grenzwertige Meinungsverschiedenheit bezüglich der Resensibilisierung, das bedeutet, dass man für die Hormontherapie resensibilisiert werden kann, selbst wenn sie vorher versagt hat. Es gibt da einige seltsame Anekdoten, die in der Literatur erscheinen. Ich erzähle Ihnen diese merkwürdige Anekdote für einen Moment. Es ist in der Prä-Taxane Zeit. Ein Patient, der mit Mitoxantrone behandelt wurde, nachdem multiple Hormontherapien, einschließlich Nilutamid, wirkungslos geworden waren. Nachdem Mitoxantrone nicht mehr wirkte, war er ein bisschen ange- schlagen, ein bisschen platt. Ich sagte: „Warum versuchen wir es nicht wieder mit Nilutamid ?“ Er hatte gut darauf angesprochen, bevor es wirkungslos wurde. Ich gab ihm wieder Nilutamid, und er sprach sieben Jahre lang darauf an, nachdem es vorher einmal nicht mehr wirkte und Mitoxantrone ebenfalls keine Wirkung mehr zeigte. Ich meine, das ist vollkommen bizarr, aber es gibt vielfältige Beispiele, die ich in meiner Praxis habe, wo ich wieder zurück wechsle auf Keto, DES oder ein
Östrogen. Man kann tatsächlich zusätzliche Ansprechraten nach vorherigem Versagen erhalten. Ich versuche immer noch es zu verstehen. Ich weiß nicht, ob es Chemotherapie mit Resensibilisierung ist..... Was meinen die anderen Diskussionsteilnehmer ?

Dr. Tucker: I think that`s the stem cell discussion, where we have pools of malignancy here, where one pool is greater than the other and therfore you can`t measure an ongoing benefit of estrogen, because you`ve been dominated by this taxane sensitive volume of disease. You reduce that and now the problem you have is a smaller endocrine sensitive disease, and you keep just doing this [alternately weighing up and down with his hands], back and balancing the population. That`s my layman`s interpretation of exactly what you described, which we see all the time.

Ich denke, das ist die Stammzellendiskussion, wo wir Anhäufungen bösartiger Zellen haben, wo eine Anhäufung größer als die andere ist, und man deshalb einen fortlaufenden Benefit von Östrogen nicht messen kann, weil man von dem Taxane-sensiblen Volumen der Erkrankung dominiert
wird. Wenn man das reduziert, ist das Problem eine kleinere Endokrin-empfindliche Erkrankung, und man macht dies [abwechselnd auf und ab wiegende Bewegungen mit seinen Händen machend],
die Population ausbalancieren. Das ist meine laienhafte Interpretation von dem, was du gerade erklärt hast, und was wir die ganze Zeit beobachten.

Dr. Vogelzang: So, that brings up the next question of the priority list of first-line treatment, and what you`ve just heard summarized is that there is no standard of care, and that`s the problem right now. Now the standard of care may change very soon. There`s been a nine hundred patient trial
conducted of taxane and mitoxantrone failures. Oliver, you want to say this?

So, jetzt kommen wir zur nächsten Frage auf unserer Prioritätenliste der First-Line Behandlungen, und was Sie soeben zusammengefasst gehört haben ist, dass es keine Standardbehandlung gibt. Und das ist das Problem. Nun. die Standardbehandlung könnte sich sehr bald ändern. Es gibt da eine neunhundert Patienten starke Studie, die Taxane und Mitoxantrone Versagen untersucht. Oliver, willst du übernehmen ?


Dr. Sator: I´m the Co-PI [principal investigator], I just wanted to see if you quote it correctly. Well, it`s actually, you know, for patients with “first-line failure“. Chemotherapy was variously defined here as predominantly Taxotere and mitoxantrone, but interestingly in Europe estromustin was also listed, and that actually, I think, is a compromise to the trial I would recommend against, as a single agent. I think it`s a problematic area. And I brought it to the attention to the company in writing along with Dan Petrilak, who is the other Co-PI in the U.S. So the bottom line is, we completed a pool of nine hundred patients, and at this point we are looking at satroplatin/prednisone vs. prednisone alone in the post-chemo setting, and the advances are occurring, and I anticipate a final survival analysis within about nine months from now.

Ich bin der Co-Leiter, ich wollte nur sehen, ob du das auf die Reihe bekommst. Nun, die Studie ist eigentlich für Patienten mit First-Line Versagen. Chemotherapie wurde hier verschiedentlich als überwiegend Taxotere und Mitoxantrone definiert, aber interessanterweise wurde Estromustin in Europa ebenfalls gelistet, und das ist ein Kompromiss, den ich nicht gut- heißen kann, als alleiniges Mittel. Ich denke, dass ist ein problematisches Gebiet. Ich habe die Fir- ma schriftlich darauf aufmerksam gemacht, zusammen mit Dan Petrilak, dem anderen Co-Leiter in den USA.
So, unter dem Strich haben wir einen Pool von neunhundert Patienten gebildet, und zum jetzigen Zeitpunkt untersuchen wir Satroplatin/Prednisone vs. Prednisone allein in einem Post-Chemo Rah-men, wir machen gute Fortschritte und ich erwarte die abschließende Überlebens-Analyse in unge-
fähr neun Monaten.

Dr. Vogelzang: So ASCO 2007 [annual meeting of the American Society of Clinical Oncology].

Also ASCO 2007 ? [Jahrestreffen der American Society of Clinical Oncology]

Dr. Sator: ASCO 2007 we stand a shot.

ASCO 2007 machen wir einen Versuch.

[Now follows a partly unintelligible banter between Dr. Vogelzang and Dr. Sator about who deserves the plannery of the trial ?]

[Jetzt folgt eine teilweise unverständliche Neckerei zwischen Dr. Vogelzang und Dr. Sartor, darüber, wer für die Planung der Studie verantwortlich ist, und wer die Ehre haben soll, die Studie vorzustellen.]

Dr. Shevrin: Can you tell a little more about satroplatinum ?

Kannst du uns ein bisschen mehr über Satroplatin erzählen ?

Dr. Sator: Sure, it`s a satroplatin or platinum analog , it`s actually JM 216, is developed initially by Bristol Myers. Up to a point it was kind of interesting. Bristol Myers underwent a huge reorganisation, internal reprioritisation, they dropped it. Subsequently in a New York TC trial that Cora Sternberg was the PI on, it showed a progression free survival advantage vs. prednisone in first-line. GPC Biotech picked it up from a company called Spectrum Pharmaceuticals. They in turn went out with this 900 randomized patient trial in a post-chemo setting, pool complete, advance now occurring, and analysed probably finally........

Natürlich, es ist ein Satroplatin oder Platin Analog, eigentlich JM 216, ursprünglich von Bristol Myers entwickelt. Bis zu einem bestimmten Punkt war es interessant. Bristol Myers nahm eine riesige Reorganisation, einen internen Prioritätenwechsel vor. Sie gaben es auf. Danach, in einer New York CT Studie unter der Leitung von Cora Sternberg, zeigte es einen progressionsfreien Überlebensvorteil gegenüber Prednisone bei der First-Line Therapie. GPS Biotech übernahm es von einer Firma namens Spectrum Pharmaceuticals, und legten diese neunhundert Patienten, randomi- sierte Studie in einem Post-Chemo Rahmen auf, Pool komplett, Progress auf dem Weg und und wahrscheinlich abschließend analysiert .....

Dr. Vogelsang: The drug is not being widely used in phase I and phase II settings for other diseases, it`s sort of a dark horse in the field of prostate cancer. The platins have been used ever since Claude Merrin did the first platinum studies in Roswell Park in the early seventies. So, platinum may well have a role, but it`s not clear. Steve, I know, uses a lot of carbo, the CLGB used carbo with some success, William Oh uses a lot of carboplatin at Dana Faber. So there is pockets of people who like to use this platinum as second-line therapy. So just keep your eye on the satroplatin story.

Dieses Mittel wird nicht umfangreich in Phase I und II Rahmen bei anderen Krankheiten angewandt, es ist so eine Art unbekannte Größe bei Prostatakrebs. Die Platins werden verwendet seit Claude Merrin die ersten Platin Studien in Roswell Park in den siebziger Jahren unternahm. Also, Platins können eine Rolle spielen, aber es ist nicht klar. Wie ich weiß, wendet Steve viel Carbo an, die CLGB wendeten Carbo mit einigem Erfolg an. William Oh an Dana Faber behandelt viel mit Carcoplatin. Es gibt also vereinzelt Leute, die gerne dies Platinum als Second-Line Therapie an-
wenden. Richten Sie also Ihr Augenmerk auf die Satroplatin Geschichte.

Dr. Shevren: So we keep using taxanes or microtubular poisoners and there seems to be, I mean, the role of pathalon. Do you think we should use that drug in taxane “failures?“ We use Taxotere, then we use Taxol and then possibly a patholon. It seems we are hitting the same....

Wir verwenden Taxane oder mikrotubulare Gifte, und da scheint es die Rolle von Pathalon zu geben. Glaubt ihr, wir sollten dies bei Taxaneversagen anwenden ? Wir geben Taxotere, dann geben wir Taxol und dann möglicherweise Pathalon. Es scheint wir treffen die selben.....

Dr. Sator: Yeah, the pathalon data second-line has been pretty disappointing actually.

Ja, die Pathalon Second-Line Daten sind eigentlich ziemlich enttäuschend.

Dr. Shevren: The neuropathies....

Die Neuropathien.....

Dr. Sator: The neuropathies are pretty well....

Die Neuropathien sind ziemlich.....

Dr. Shevrin: I don`t know if the satroplatins....

Ich weiss nicht, ob die Satroplatins....

Dr. Sator: No, no, actually the satroplatins... going back to the platinums very quickly, there are actually a series, carboplatin, cisplatin, mexelicplatin and now the newer ones satroplatin. So all these agents have a little it different aspect of activity. We need , you know, we need good counter
controls in order to draw conclusions.

Nein, nein, eigentlich sind die Satroplatins.... um kurz auf die Platinums zurückzukommen. Es gibt da eine Serie, Carboplatin, Cisplatin, Mexelicplatin, und jetzt die neueren Satroplatins. Alle diese Mittel haben leicht unterschiedliche Wirkungsweisen. Wir brauchen gute Gegenkontrollen um
Schlussfolgerungen zu ziehen.

Dr. Myers: I think that one point I`d like to make before it gets lost in the details, you know, can`t see the forest for the trees. I know, many of you feel, that going on chemotherapy is a landmark, and that your life is ending. Steve and I were talking and keeping sort of track of who dies. The
patients actually die of prostate cancer in the clinics, I know. I am seeing about five hundred new patients a year and I`ve lost maybe thirty or forty patients in the last year or two. And Keith lost about twenty-four all thogether since he is in practice.
I think, who is this guy from Michgan, I just can`t remember his name, Tim Pienter. He did an analysis where, you know, you have only a 50% response, but if you look at the first three. there was a 99% response like, and overwhelmingly the people who have died have been those that gave up. Finally they were tired. So one of the things that for us oncologists to realize is, that the treatments can be exhausting. And the most important thing in survival is to keep the patients spirits up and support them, so that they can continue to go forward. This is very important. When I talk about supportiv care it isn`t always just the drugs you get.

Ich möchte noch einen Punkt ansprechen, bevor er bei diesen ganzen Details verloren geht. Sie wissen, man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ich weiß, dass viele von Ihnen fühlen, dass
eine Chemotherapie zu machen einen Wendepunkt bedeutet, und das Ihr Leben zu Ende geht. Steve und ich haben uns unterhalten und halten uns auf dem Laufenden, wer stirbt. Die Patienten sterben tatsächlich an Prostatakrebs in den Kliniken, ich weiß. Ich habe etwa fünfhundert neue Patienten im Jahr und habe vielleicht dreißig oder vierzig Patienten in den letzten beiden Jahren verloren. Und Keith hat ungefähr zusammen vierundzwanzig verloren, seit er praktiziert.
Wie heißt noch dieser Typ aus Michigan, Ich kann mich jetzt nicht an seinen Namen erinnern...Tim Pienter. Er machte eine Analyse, wo es nur ein Ansprechen von 50% gibt, aber wenn Sie sich die ersten drei ansehen, da gab es ein Ansprechen von 99%, und die überwältigende Mehrheit der
Leute die starben, waren jene, die aufgegeben haben. Sie waren schließlich zu müde. Einige der Dinge die wir Onkologen erkennen müssen ist, dass Behandlungen sehr erschöpfend sein können. Und die wichtigste Sache beim Überleben ist, den Lebensmut der Patienten aufrecht zu erhalten und sie zu unterstützen, so dass sie weitermachen können. Das ist sehr wichtig. Wenn ich über unter- stützende Behandlung spreche, meine ich nicht immer die Medikamente, die Sie bekommen.

Dr. Shevren: Do you know that conversations you have with your patients lead to a negative response then?[conversations about chemotherapy]

Weißt du, dass Gespräche, die du mit deinen Patienten hast, zu einer negativen Reaktion führen ?
[Gespräche über Chemotherapie]
Dr. Myers: Yes, I think that there are a lot of oncologists....

Ja. ich glaube, dass es viele Onkologen gibt .......

Dr. Shevren: Not ready for that, that`s too much, I`ve heard a lot of bad things. I think there are those....

Ich bin dazu noch nicht bereit, das ist zu viel, ich habe viele schlechte Sachen gehört. Ich glaube, da sind die.....

Dr. Vogelzang: The other thing that I`ve noticed more and more, is bone marrow pattern. You know, as we`ve controlled the cancer with Zometa and systemic chemotherapy, for some reason I`m seeing more and more men whose bone marrow gets packed up with prostate cancer, and then the platelet count goes low and their white count is bad, and they become anaemic. And they just get fatigue, and they cannot find the energy to go on. . It`s not that they don`t want to go on, they`re just having this progressive fatigue.

Eine Sache, die ich mehr und mehr bemerkt habe, sind Knochenmarkmuster. Wissen Sie, seit wir Krebs mit Zometa und systemischer Chemotherapie unter Kontrolle haben, sehe ich aus irgendwelchen Gründen mehr und mehr Männer, deren Knochenmark mit Krebszellen durchsetzt ist, dann
geht die Anzahl der Blutplättchen runter, die Zahl der weißen Blutkörperchen ist niedrig und sie werden anämisch. Dann bekommen sie Fatique und sie haben keine Kraft mehr weiterzumachen. Es ist nicht so,dass sie nicht weitermachen wollen, sie haben nur diese fortschreitende Fatique.


Dr. Myers: You know what we were talking about earlier between us. Now that we control systemic disease we are seeing unusual presentations. One is the packed up marrow, the other we`re begin- ning to see is brain metastases, because we are controlling the systemic disease so well, and I know eight cases. What striking is, you think brain metastases is a death sentence, but a lot of people have done pretty damn well.
With leukemic children, they get complete remission systemicly, and then people fail in the brain.
And then the next phase to eliminate that reservoir. So we`re at this stage, where we`re handling systemic disease well, now we have seen that reservoir, we have the packed marrow. If the patient is young enough as the marrow gets packed, we see the marrow move to the liver and spleen in the younger guys. As you get older, older like me, you loose that biological capacity to move your bone marrow to the liver and spleen. I have this guy in Minnesota right now. He`s a professional dancer at forty-two. He`s got nothing in his bone marrow, but his spleen is down to here, and his liver is
down to here [pointing at his lower right and left abdomen], but his blood counts are normal.

Wissen Sie, worüber wir uns vorhin untereinander unterhalten haben? Jetzt, da wir die systemische Erkrankung unter Kontrolle haben, sehen wir ungewöhnliche Erscheinungen. Eine ist das durchsetzte Knochenmark, eine andere die wir sehen sind Gehirnmetastasen, weil wir die systemische
Erkrankung so gut kontrollieren, und ich kenne acht Fälle. Sie denken dass Gehirnmetastasen ein Todesurteil ist aber es ist sehr auffallend, dass viele Leute gut damit zurecht kommen.
Kinder mit Leukämie erleben oft eine vollkommen systemische Remission, und dann erkranken sie am Gehirn. Die nächste Phase ist, dieses Reservoir zu eliminieren.. Wir sind jetzt im Stadium, wo wir die systemische Erkrankung im Griff haben. Nachdem das geschafft ist, haben wir das durchsetzte Knochenmark. Wenn der Patient jung genug ist, wenn das Knochenmark durchsetzt wird, finden wir, dass das Knochenmark in die Leber und die Milz bei den jüngeren gewandert ist. Wenn Sie älter werden, wie ich, verlieren Sie die biologische Fähigkeit Ihr Knochenmark in die Leber und die Milz zu verlagern. Ich behandle jetzt diesen Mann in Minnesota, ein Berufstänzer mit 42. Er hat nichts im Knochenmark, aber seine Milz ist hier unten und seine Leber ist hier unten [auf seinen unteren rechten und linken Unterleib zeigend], aber seine Blutwerte sind normal.

Dr. Vogelzang: Well ,just to give you a little perspective on this. When Gerald Chodak and I at the University of Chicago saw our first patient with brain metastases, it was so striking, that we wrote a paper about it. One guy, he went blind from spots in the back of his brain. I have not seen any brain metastases till this past week. So the fact we`re beginning to see actually brain metastases from prostate cancer is truly a shift in the natural history, and I know you don`t want to talk about that, guys. When we as oncologists are seeing that, it`s sort of like a Pyrrhic victory. Oh my good-
ness ! We`ve controlled the cancer for so long. Since the chemo doesn`t get into the brain, that`s where it`s growing, that`s the only place it`s growing.

Nur um Ihnen einen kleinen Ausblick zu geben. Als Gerald Chodak und ich an der Universität von Chicago unseren ersten Patienten mit Gehirnmetastasen sahen, war das so eindrucksvoll, dass wir ein Papier darüber verfassten. Ein Mann, der durch Metastasen im hinteren Teil des Gehirns erblindet war. Ich habe bis vor einer Woche noch nie Gehirnmetastasen gesehen. Die Tatsache, dass wir beginnen Gehirnmetastasen bei Prostatakrebs zu finden, ist eine echte Veränderung der natürlichen Entwicklung, und ich weiß, dass Sie nicht darüber reden wollen. Wir als Onkologen empfinden dass als eine Art Pyrrhussieg. Mein Gott! Wir haben den Krebs so lange unter Kontrolle gehabt. Da die Chemo nicht bis ins Gehirn wirkt, ist es dort, wo der Krebs wächst, das ist die einzige Stelle, wo er wächst.

[HansiB]

Hallo Rudolf,

ich danke euch für die neuen Informationen. Das sind ja Aussichten, Gerhirnmetastasen, weil die Chemo nicht bis ins Hirn wirkt.

Ich habe einen Patienten bei meinem Staging im Januar 2004 im Krankenhauszimmer gehabt, der am Kopf bestrahlt wurde. Er war guter Dinge und ganz normal. Ein Verwandter von mir mit Gerhirnmetastasen durch einen Darmkrebs wurde bestrahlt mit furchtbaren Verbrennungen. Er ist kurz danach verstorben. Es gibt alles auf der Welt.

Wie ist es eigentlich mit den Füßen und Knien, Mehreinlagerungen sind da festgestellt, wer weiß da Bescheid.

Gruss Hans

[WinfriedW]

... Da ist die Swog Studie mit oder ohne Atrasentan
...

Wie ist eigentlich der Stand bei Atrasentan (Xinlay)? Wann ist, oder ist überhaupt mit der Zulassung von Xinlay zu rechnen?

WW

[RuStra]

Birkenasche mit Strontium gegen PK-Knochenmetastasen

In dem Artikel von Dr. Sartor, den wir ja alle kennen, war auch von der Möglichkeit, Strontium zu geben, die Rede:

Wie sollen wir AUPK behandeln?

Hier das Menu von dem ich auswähle:

1. ANTIANDROGEN - ENTZUG (und andere Entzugsarten). Zu den Antiandrogenen
gehören: Flutamid (Eulexin ), Bicalutamid (Casodex ), Nilutamid (Nilandron)

2. ANTIANDROGEN BEHANDLUNG

3. ADRENAL SUPPRESSOREN wie Ketoconazole

4. CORTICOSTEROIDE wie Decadron (Dexamethason), Prednison und Hydrokortison

5. ÖSTROGENE wie DES

6. THALIDOMID

7. EXTERNE STRAHLENTHERAPIE

8. INTRAVENÖS KNOCHENSUCHENDE RADIOPHARMAKA
(Samarium-153 oder Quadramet  Strontium-89 oder Metastron )

9. BIOPHOSPHONATE (nur Zoledronsäure oder Zometa ist von der FDA bei Prostatakrebs zugelassen)

10. CHEMOTHERAPIE (z.B. Docetaxel oder Taxotere und Mitoxantrone oder Novantrone )

11. EXPERIMENTELLE THERAPIEN

Dazu passt folgendes:
Ich höre / sehe ich (per DVD) den Vortrag von Prof.Tallberg aus Helsinki (Uro fs hat schon auf Tallberg mal hingewiesen, was die Tumor-Vakzine betrifft), den er am 3.9.06 in Freudenstadt gehalten hat und er erzählt die Geschichte eines PK-Patienten.

1992 orchiektomiert bei PK-Knochenmetastasen. Dann behandelt mit den damaligen Rezepturen von Tallberg. 10 Jahre später hat Tallberg ihn gefragt, was er denn all die Jahre sonst noch gemacht hätte - denn dass er metastasenfrei sei, sei doch ein zu grosser Erfolg, als dass das allein seiner eigenen Behandlungsmethode zuzuschreiben sein könne. Und er hat dann zugegeben, dass er Birkenasche gegessen hätte. Daraufhin haben sie diese Birkenasche untersucht und gefunden, dass der PK-Patient so ca. 70 mg Strontium täglich aufgenommen habe. Heute, sagt Tallberg in dem Vortrag, läuft dieser Patient nach wie vor gesund herum und hat keine Metastasen.
Tallberg meinte noch, dass Strontium für das Periost wichtig wäre - Periost ist die Knochenhaut, die Schmerzen bei Knochenmetastasen kämen auch von daher.

Ist doch interessant, oder?
Grüsse,
Rudolf

[HansiB]

Birkenasche

Hallo Rudolf,

wie kommt man auf so eine Idee.

Die meisten Therapien haben wir hinter uns, bzw. sind gerade dabei.
Viele möglichkeiten sind ja nicht mehr auf der Liste. Meinen Östrogenwert habe ich messen lassen Östradiol 12,8 (7,63 - 42,6 ng/l) ist ja auch mal zu überlegen sowas zu machen. Progesteron 0,42 (0,13 - 1,48 ng/l), wurde die Gabe von Progeteron mal untersucht? Für Osteoporose evtl. zu überlegen. Thalidomid ist noch offen, Strahlentherapie geht bei mir nicht (Metatsasenumfang). Strontium-89 Gabe bisher nur bei Schmerzen, oder soll ich diese mal vortäuschen, PSA steigt ja? Chemo, eher nein und Experimentelle Th. was empfiehlst du deinen metastasierten in HH?

Gruß Hans

[Helmut.2]

Progesteron

Hallo, Lieber HansiB,

ich meine, mich zu erinnern, daß sich GeorgS mit Progesteron behandeln lässt, da es sein Urologe vorgeschlagen hat!

Zitat von Hansi:
Liste. Meinen Östrogenwert habe ich messen lassen Östradiol 12,8 (7,63 - 42,6 ng/l) ist ja auch mal zu überlegen sowas zu machen. Progesteron 0,42 (0,13 - 1,48

In diesem Schriftstück verweist Prof. Dowes auf das Verhältnis Testosteron/Östradiol hin und das sollte nicht übersteigen!

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Douwes0404.pdf

Gruß, Helmut

[Carola-Elke]

natürliches Progesteron und Yamswurzel

Hallo Hans,

ich habe mir die beiden von Rudolf empfohlenen mp3's aus der Telefonkonferenz von Dr. Kremer am Wochenende angehört und musste bei Deiner Fragestellung sofort an ein Produkt denken, das u.a. die natürliche Yamswurzel enthält. Dieser Stoff führte zu der regen Diskussion, inwieweit PK-Patienten davon profitieren würden, oder ob gerade sie nicht besser Abstand von der Einnahme des Dialvit-44 nehmen sollten. http://tisso.astrovitalis.de/product...products_id/16

Letztendlich ist es einen Versuch wert, der mit engmaschigen PSA-Kontrollmessungen durchaus unternommen werden kann, denn die wilde Yamswurzel enthält natürliches Progesteron und stimuliert die Östrogenrezeptoren, soweit ich das richtig verstanden habe.
Sie ist in der Menopausentherapie bei Frauen übrigens seit längerem ein probates Mittel, um bei Beschwerden die nachlassende eigene Hormonproduktion zu regulieren.

Da die Verzehrempfehlungen meistens eine sehr hohe Einstiegsdosis vorsehen, hat man bei PK-Patienten im hormonrefraktären Stadium hingegen beobachten können, dass ein langsames Einschleichen in die Therapie u.U. wirksamer ist.
Ein guter Heilpraktiker, der sich im Umgang mit den Tisso-Produkten auskennt, wird dies berücksichtigen.

Bei Fragen wende Dich mal direkt an Rudolf in HH.
Die Homepage von Heilpraktiker Ralf Meyer erfordert zum Abrufen der mp3-Dateien einen Zugangscode, den Rudolf kennt. Es lohnt sich sehr, die beiden jüngsten Dateien anzuhören.

Viel Erfolg und schöne Grüsse,

Carola-Elke

P.S. an Rudolf: Eine weitere Frage an Dr. Kremer zur Yamswurzel wäre im Zusammenhang zum Progesteron noch zu stellen, denn dieses Hormon klammerte er bei seiner Antwort noch aus.
Lieben Gruss nach HH !

[RuStra]

Hallo Rudolf,

wie kommt man auf so eine Idee.

na, das ist eine Geschichte aus Finnland. Wer weiss, welches alte Heil-Wissen da herumschwirrte und herumschwirrt, als dieser PK-Kollege davon Gebrauch machte.
In der alten indischen Medizin ist der Mix aus bestimmten Baum-Rinden auch altes Heilwissen gg. Krebs. Ganz ohne Quantenphysik. Und die tollen Knollen aus dem Erdboden - der Gelbwurz ist ein mehrere tausend Jahre altes Mittel gg. Krebs. Also vieles ist nicht neu, wird nur heute wiederentdeckt und z.T. super-spannend in der Wirksamkeit naturwissenschaftlich aufgeklärt und begründet.

Die meisten Therapien haben wir hinter uns, bzw. sind gerade dabei.
Viele möglichkeiten sind ja nicht mehr auf der Liste.

nur keinen Defätismus. Vielleicht liegen ja auch noch viele Möglichkeiten vor Dir, woher willst Du das wissen? Natürlich macht der jahrelang Kampf und diese ewige Suche immer wieder müde, aber da es immer wieder tolle Geschichten gibt, schöpfen wir immer wieder Hoffnung.

Meinen Östrogenwert habe ich messen lassen Östradiol 12,8 (7,63 - 42,6 ng/l) ist ja auch mal zu überlegen sowas zu machen.

Progesteron 0,42 (0,13 - 1,48 ng/l), wurde die Gabe von Progeteron mal untersucht? Für Osteoporose evtl. zu überlegen.

Thalidomid ist noch offen, Strahlentherapie geht bei mir nicht (Metatsasenumfang).

Strontium-89 Gabe bisher nur bei Schmerzen, oder soll ich diese mal vortäuschen, PSA steigt ja?

Ich weiss nicht, ob der Tallberg Strontium-89 meint, das stammt ja von Sartor. Also da müsste man nochmal hinterherfragen.

Chemo, eher nein und Experimentelle Th. was empfiehlst du deinen metastasierten in HH?

Gruß Hans

empfiehlst ist gut - ich bin selbst im boot. Strahlentherapie geht bei mir auch nicht, wg. Marcumar. Zweite HB funktioniert zwar noch, aber das ist russisches Roulette, eine Antwort auf mein Problem habe ich auch noch nicht gefunden.
Nein, wir haben als Gruppe jetzt das ganze uns irgendwie verständliche Spektrum von möglichen Massnahmen auf dem Tisch und das Problem ist, das alles auf die Reihe zu bekommen. Wer macht was bei wem und warum und wie hängt das mit den anderen Sachen zusammen.
Wenn ich jetzt z.B. die Rezeptur des Tallberg nehme, wäre der nächste Schritt, inwieweit das bei den Tisso-Präparaten drin ist. Von der HP-Meyer-Szene gibts ja den Fall der Brustkrebs-Frau Mole, in deren Fallgeschichte kann man nachlesen, dass sie Schweinehirn gegessen hat. Tallberg hat in seinem Vortrag einen ziemlich breites Plädoyer für Neurolipide gehalten, die nicht nur Omega-3 sind.
Oder, anderes Beispiel: Entsäuerung nach Fryda. Das wollen wir eigentlich alle machen bzw. haben damit schon begonnen. Das zielt auf die Entsäuerung des Gewebes, des Grundgewebes, der Zell-Matrix rund um die Tumore herum. Soweit so schön und auch von niemand als kontraproduktiv benannt, sollte man machen. Aber damit hat man die fixierte Alkalose der Krebszellen nicht vom Tisch. Dafür müssen eben diejenigen Mittel gegeben werden, die nicht ausserhalb, sondern innerhalb der Zellen für einen Umschwung sorgen. usw. usf.

halt Dich + good night,
Rudolf

[HansiB]

Hallo Carola,

vielen Dank für die Hilfe, mir liegt eine Abhandlung vor "Natürliches Progeteron" von John R Lee MD, sehr interessant auch für uns Männer und "Osteoporosierte". Ich wollte auch eigene Erfahrungen von PKlern hören.

Hallo Rudolf,

ja die Natur, wenn wir da nur mehr wüssten und anwenden würden. Ich versuche es wenigstens mit selbst angebautem Gemüse und Obst.

Meinen Optimismus habe ich nicht verloren und werde kaum müde, ich meinte meine Möglichkeiten auf deiner Liste.

Entsäuerung ist sicher notwendig und mache es nach HansiB. Basische Entsäerungs- / Entschlackungsbäder (vom altern. Krebstag) mindestens eine Std. lang. Einnahme von Basenpulver, Ernährung : Sehr positiv (Reihenfolge von sehr gut) Freilandgurken, Löwenzahn, Rettich schwarz, Rote Rüben, Karotten, Endivien- Kopfsalat, Tomaten, Selerie, Spinat, Feigen, Hagebutten, Soja (Lezithin, Nüsse, Granulat), weiße Bohnen, Braunhirse (in mein Müsli). Sehr schlecht, Schweine- Kalb- Rindfleisch (ich esse keines), Reis geschält, Roggenmehl Auszug, Hartkäse, Rosenkohl, Quark, Margarine, Schwarzbrot (-17), Weißbrot (-10), Vollkornbrot (-0,2, ich esse nichts anderes), Erdnüsse.

Ihr habt es gut als kämpfende Gruppe, ich bin Alleinkämpfer, mit guter Einbindung in die SHG, aber mit kaum privatem Austausch von uns schwerstbetroffenen, müssen wir ändern.

Gruß Hans