Strahlentherapie - Stiefkind im Forum???

[Pinguin]

Als kleine Zwischeninfo diese Links ohne zusätzlichen Kommentar:

Hinweise der Deutschen Krebsgesellschaft für eine Bestrahlung als
Ersttherapie: http://eliph.klinikum.uni-heidelberg.de/pdf/B5.pdf

Lesenswerte Passagen im BPS-Magazin aus 2004: http://www.prostatakrebs-bps.de/exte...in_02_2004.pdf

Strahlentherapie des Prostatakarzinoms: http://www.curado.de/Prostatakrebs/S...arzinoms-3945/

Hier eine Übersicht zu den bevorzugten Therapiewegen beim PCa: http://www.martini-klinik.de/fuer-ae...aerz-2010.html

Zu PSA-Anstieg nach primärer Strahlentherapie: http://www.krebsinformationsdienst.d...nstieg-rad.pdf

Und hier noch ein paar beruhigende Hinweise für eine Bestrahlung: http://www.deutsches-cyberknife-zent...nife/index.php

Hier kommt man mit wenigen Worten zur Sache: "Eine moderne Bestrahlungstherapie ist der Operation gleichwertig, vermeidet aber weitgehend sowohl das Operationsrisiko selbst wie die Folgerisiken Inkontinenz und Impotenz. Eine moderne Strahlentherapie ist bei allen Tumorstadien des Prostatakarzinoms empfehlenswert. Dazu diese Information:

http://www.rptc.de/de/monatsberichte/januar-10/erfahrungsbericht-zehnter-monat-klinischer-betrieb-rptc-januar-10.html?gclid=CMzSvLOQlqICFRaZ2AodQjdFIw

Zum Therapieverfahren Bestrahlung bei Prostata schreibt das DKFZ diesen Bericht:

http://www.krebsinformationsdienst.de/tumorarten/prostatakrebs/behandlung-bestrahlung.php

Auch Dresden bietet schon eine Weile moderne Bestrahlungstechniken: http://www.medizin-aspekte.de/07/04/...ntherapie.html

Es ist also überall Aktivität auch in Richtung Radiatio festzustellen.

"Man führt nicht mehr genug Selbstgespräche heutzutage. Man hat wohl Angst, sich selbst die Meinung zu sagen"
(Jean Giraudoux)

[Daniel Schmidt]

Sind Sie der Meinung, dass die Strahlentherapie – in welcher Form auch immer – als Primärtherapie den angemessenen Stellenwert hat?

Den Stellenwert hat sie. Es wird aber teilweise zu viel und überflüssigerweise operiert.
Meines Erachtens liegt das darin, dass viele Urologen die Patienten operieren, bevor sie ein genaueres Bild vom Tumor haben. Es wird sehr oft auf moderne Techniken verzichtet, die zuverlässig T3-Tumoren präoperativ hätten entdecken können.

Gibt es aktuelle Zahlen (keine Studien!) über die Zahl der jährlich ausgeführten Ektomien?
Gibt es aktuelle Zahlen (keine Studien!) über die Zahl der jährlich durchgeführten
Strahlentherapien als Primärtherapie, egal in welcher Form

Ich kenne keine.
Eventuell kennen die Krankenkassenvereinigungen diese Zahlen.

Falls nein, woran könnte es liegen?

Es werden keine Zahlen zentral erfasst, was sicherlich auch ein Problem ist.

Falls nein, haben Sie eine Meinung über die Größenordnungen?

Da muss ich passen.

Beginnt bei der „öffentlichen“ Unterstützung nicht die Einflussnahme der Politik?

Ich glaube nicht, dass die Politiker so sehr daran interessiert sind.
Darüber hinaus erfolgt die Vergabe dieser Gelder oft zentral an Studiengruppen, die dann selber entscheiden welche Studien wie viel Geld kriegen.

Sind Sie der Meinung, dass die von Hajoke in den Beiträgen Nr. 24 und 29 geäußerten Zusammenhänge überspitzt sind?

Ich denke schon.


Das grösste Problem meines Erachtens heutzutage ist die Überregulierung der Forschung durch die Behörden. Aus Angst vor schlimmen Nebenwirkungen bei der Erprobung neuer Therapien jeder Form (man denkt nur an das Studienskandal Ende der 90er in Südafrika mit der autologen Stammzelltransplantation bei Brustkrebs oder and das deutsche Skandal mit der aggressiven Strahlentherapie in Hamburg bei Darmkrebs) sind die Auflagen für Studien heutzutage extrem kompliziert und aufwendig für die Forschenden geworden. Aus diesem Grund ist es praktisch unmöglich für eine Studiengruppe eine randomisierte Studie zu irgendeiner Therapie aufzulegen, ohne externe Finanzierung zu holen.
Da die Gelder knapp sind, laufen somit aktuell meistens Medikamentenstudien und weniger Studien zu Chirurgie oder Strahlentherapie. Für Medikamentenstudien zahlt die Pharmaindustrie Sponsoring, für andere Studien muss man auf öffentliche Gelder hoffen.

[Hajoke]

Werter Herr Schmidt,

Sind Sie der Meinung, dass die von Hajoke in den Beiträgen Nr. 24 und 29 geäußerten Zusammenhänge überspitzt sind? Ich denke schon.

Da möchte ich doch mal nachfragen, was Sie für überspitzt halten und wie Ihre Meinung dazu ist, wenn Sie überhaupt dazu ein Urteil abgeben können.
Ich bin der Meinung, dass sich die Entscheidungsträger für neu einzuführende Strahlentherapie-Verfahren insbesondere die ambulante Seed-Implantation immer weiter von der Basis der Patienten entfernen und die Nachfragen nach dieser Therapie immer weiter blockieren bzw.verzögern.
Wie stehen Sie denn zu den neuen Gedankengängen des GBA zur Auflegung einer neuen Studie in Deutschland.
Ich schätze ein und da gehe ich mit den Seed-Experten Dr.med-Kahmann und Dr.med.Henkel sowie Dr. Machtens konform, dass sich die Patienten nicht mehr so einfach für neue Studien der Stufe III randomieren lassen und damit unnötige Zeit verstreichen wird. Wie ist Ihre Meinung dazu, Herr Schmidt?
Trotz dieser zur Zeit unbefriedigenden Situation, dass die Seed-Implantation stationär akzeptiert wird und nur ambulant nicht, obwohl es das gleiche Verfahren ist, haben sich viele OP-Zentren mit einigen Gesetzlichen Krankenkassen (bestes Beispiel ist die TK-Kasse) vertraglich zusammengeschlossen und führen die Seedimplantation sowohl innerhalb als auch außerhalb von Krankenhäusern ambulant durch.
Dies wird die Akzeptanz und die weitere Durchsetzung der Seed-Implantation stärken und dem eigentliche Ziel näher bringen, die immer noch sehr hohen Sterblichkeitsraten durch Einsatz auch dieser Form der Strahlentherapie bei im Frühstadium erkannten Prostatakarzinomen wesentlich zu senken. Ich bin der Meinung, dass das Thema "Aufnahme der ambulante Seed-Implantation in das Leistungsverzeichnis der GKV" zur Zeit durchaus entscheidungsreif ist.
Wie denken Sie darüber, Herr Schmidt?
Mit freundlichen Grüßen
Hajoke

[Daniel Schmidt]

Ich hatte bereits geschrieben, dass meiner Meinung nach die Kriterien:

Nach der Patienteninformation des Ambulaten OP-Zentrums im Ullsteinhaus kommen Patienten in Frage, wenn ...
. der PSA-Wert unter 20 ng/ml liegt
. das durch Ultraschll ermittelte Prostatavolumen unter 60 g (cm3)
. ein aktuelles CT und Knochenszintigramm ohne krankhaften Befund ist.

nicht streng genug sind, um Seeds zu akzeptieren.

Ich schätze ein und da gehe ich mit den Seed-Experten Dr.med-Kahmann und Dr.med.Henkel sowie Dr. Machtens konform, dass sich die Patienten nicht mehr so einfach für neue Studien der Stufe III randomieren lassen und damit unnötige Zeit verstreichen wird.

Das Problem ist, dass die Kassen eine Phase III Studien brauchen und wollen, um einen neue Therapie durchzuwinken.
Da kann es sein, dass ohne Einschluss in die Studie die Therapie genauso gut vertretbar ist und für diese Patienten alles gut läuft.
Die Position der Krankenkassen wird sich aber nun ändern, wenn man ihnen das liefert, was sie wollen.
Manchmal muss man sich einfach ... der Macht der Krankenkassen beugen, damit irgendwann Fortschritt zu sehen ist. Rebellisch und eigensinnig sein mag gut sein, hilft aber längerfristig nicht. Man muss kooperieren.

[Pinguin]

Da die Gelder knapp sind, laufen somit aktuell meistens Medikamentenstudien und weniger Studien zu Chirurgie oder Strahlentherapie. Für Medikamentenstudien zahlt die Pharmaindustrie Sponsoring, für andere Studien muss man auf öffentliche Gelder hoffen.

Ich hätte hier noch ein paar Links anzubieten:

Forschungsgelder: http://www.uke.de/zentrale-dienste/m...ft_-_final.pdf

Aktuell sollen mehr als 18 000 Prostatata (Prostatae) zu Untersuchungen in der Pathologie der Martini-Klinik bzw. des UKE lagern, um per DNA-Zytometrie Hinweise zu bekommen, welche Gene für die Auslösung eines Prostatakarzinoms verantwortlich sind:

http://www.welt.de/die-welt/vermischtes/hamburg/article5449199/Neue-Methoden-gegen-die-Maennerkrankheit.html

Tumorspezifische Überlebensraten bei Strahlentherapie für das Prostatakarzinom: http://www.prostata.de/pca_strahlentherapie.html

Gut lesbarer Leitfaden zum Thema Bestrahlung: http://www.prostata.de/fileadmin/MDB...entherapie.pdf

Zu Krebsregister: http://www.krebsinformationsdienst.d...bsregister.php

Tumordokumentation: http://www.krebsgesellschaft.de/wub_...ation,979.html

"Geld macht nicht korrupt - kein Geld schon eher"
(Dieter Hildebrandt)

[Hajoke]

Ich hatte bereits geschrieben, dass meiner Meinung nach die Kriterien:des Berliner OP-Zentrums.......

nicht streng genug sind, um Seeds zu akzeptieren.

Sie wissen aber auch, dass dies zunächst eine Information für die Patienten ist, die zum OP-Zentrum kommen und noch keine Aussage , ob eine Mono-Therapie oder eine Kombi-Therapie mit externer Bestrahlung am Ende vorgeschlagen wird, getroffen wird.
Ich vermisse noch Ihre Einschätzung, ob es nun überhaupt zu einer neuen randomierten Studie kömmen wird. Wenn nicht, wie soll es dann weitergehen, wenn die Krankenkassen auf ihrer Forderung bestehen bleiben??
Warum wird von den gesetzlichen Krankenkassen die "stationäre Seed-Implantation" ohne Stufe III -Studien oder auf welcher Grundlage akzeptiert und warum muß da immer ein Krankenhaus-Budget vorliegen? Werden da die wichtigen privaten OP-Zentren mit den längsten und besten Erfahrungen mit Seeds nicht bewußt im Zaum gehalten?
Sehen Sie einen politischen und medizinischen Machtkampf zwischen der Total-OP als Goldstandard und den anderen aufstrebenden Strahlentherapien?

[Daniel Schmidt]

Sie wissen aber auch, dass dies zunächst eine Information für die Patienten ist, die zum OP-Zentrum kommen und noch keine Aussage , ob eine Mono-Therapie oder eine Kombi-Therapie mit externer Bestrahlung am Ende vorgeschlagen wird, getroffen wird.

Das wusste ich nicht.
Ich dachte es ginge um eine alleinige Seeds-Therapie.
Eine perkutane Bestrahlung in Kombination mit Seeds ist in allen Stadien des Prostatakarzinoms (ohne systemische Metastasen) möglich und eine valide Option.
Einen nachgewiesenen Vorteil der zusätzlichen Seeds Behandlung bei Tumoren die ehe eine perkutane Bestrahlung benötigen gibt es allerdings nicht. Das ist die Datenlage.

Ich vermisse noch Ihre Einschätzung, ob es nun überhaupt zu einer neuen randomierten Studie kömmen wird.

Bestrebungen dazu gibt es. Ob es klappen wird, weiss ich nicht.

Wenn nicht, wie soll es dann weitergehen, wenn die Krankenkassen auf ihrer Forderung bestehen bleiben??

Dann bleibt als einzige Option übrig, dass die Seeds-Spezialitäten ihre Daten offenlegen, damit man retrospektiv mit allen Daten (und hoffentlich genügend langer Nachbeobachtungszeit) zeigen kann, dass Seeds eine gute Option (auch in Deutschland) sind.

Warum wird von den gesetzlichen Krankenkassen die "stationäre Seed-Implantation" ohne Stufe III -Studien oder auf welcher Grundlage akzeptiert und warum muß da immer ein Krankenhaus-Budget vorliegen?
Werden da die wichtigen privaten OP-Zentren mit den längsten und besten Erfahrungen mit Seeds nicht bewußt im Zaum gehalten?

Es geht hier um Geld um viel Geld. Und das wollen die Krankenkassen unterbinden.
Eine Strahlentherapie (perkutan) kriegen sie als "Fallpauschale" in einer deutschen Uniklinik in machen Bundesländern für 3000 Euro.
Das ist der Betrag, den die Krankenkasse pauschal ans Krankenhaus überweist. Und das muss für 35+ Bestrahlungen, CT-Planung, Simulation, wöchentliche Arztkontrollen ausreichen.
Mit 3000 Euro können Sie allein die Seeds bezahlen, die Sie für einen Eingriff brauchen, bezahlen. Das sind die Materialkosten allein. Dann brauchen Sie noch Geld für den Urologen, für die Planung, für die Narkose, für den OP-Raum, für die Schwestern, usw...

Sehen Sie einen politischen und medizinischen Machtkampf zwischen der Total-OP als Goldstandard und den anderen aufstrebenden Strahlentherapien?

Die Total-OP ist der Standard. Das ist nun mal so. Und Deutschland ist ein Land, wo man gerne operiert.
Und das Prostatakarzinom ist nicht die Ausnahme hier. Es gibt eine Fülle von anderen Krebserkrankungen, wo mit randomisierten Studien bewiesen worden ist, das die OP keinen Vorteil gegenüber einer Bestrahlung erbringt.
Und trotzdem wird weiter fleissig operiert und bezahlt.
2 Beispiele nenne ich Ihnen:
Speiseröhrenkrebs im Stadium III - Hier gibt es zwei randomisierte Studien (eine aus Frankreich, die andere aus Deutschland) beide haben verglichen Radiochemotherapie allein gegen Radiochemotherapie + OP anschliessend. Keinen Vorteil durch die OP.
Nicht kleinzelliges Bronchialkarzinom im Stadium III - Hier gibt es 4 randomisierte Studien (eine britische, zwei amerikanische, eine europäische) alle haben verglichen Radiochemotherapie allein gegen (Radio)Chemotherapie + OP. Keinen Vorteil durch die OP.
Trotz dieser Studien wird weiter operiert und die Kassen zahlen brav weiter.

[Hajoke]

Werter Herr Schmidt,
danke für Ihre Antworten.
PS.:Als Privatpatient habe ich für die Mono-Seed-Therapie einen Pauschalbetrag von 8275 € berappen müssen.
Mein Freund hat von seiner Krankenkasse unter der Bedingung, dass er seinen Widerspruch gegen die abgelehnte Kostenerstattung für die Seed-Implantation zurücknimmt, einen Betrag von ca.6000 € als Äquivalenz zu einer Afterloading-Therapie ( das ist doch die perkutante Brachytherapie ) zurückbekommen.
Meine Krankenkasse war zu dieser Übereinkunft leider nicht bereit!!
MfG
Hajoke

[Pinguin]

Hallo Hajoke,

Als Privatpatient habe ich für die Mono-Seed-Therapie einen Pauschalbetrag von 8275 € berappen müssen.

das darf doch nicht wahr!. Deine Privatkrankenkasse hat diesen Betrag nicht übernommen? Es steht doch irgendwo geschrieben, dass Kosten für die Behandlung von Krebs, wenn diese Therapie geholfen hat, in jedem Fall zu bezahlen sind. Ob das auch für bei einer GKV versicherte Patienten gilt, entzieht sich meiner Kenntnis. Die 3D-Bestrahlung kombiniert mit Seeds wird in etlichen Kliniken bei stationärer Aufnahme, wobei man am Wochenende heim fahren darf, auch von den GKVs übernommen. Für meine IGTR gesteuerte IMRT habe ich mit allem Drum und Dran 10.459.92 € bezahlt, also fast ein Schnäppchen in Relation zu der von Dir angegebenen Summe. Den während der Bestrahlung laufenden stereotaktischen Ultraschall und die Unterstützung durch Bildgebung, also IGTR oder IGRT, die mit insgesamt ca. 1.900 € in der obigen Summe enthalten war, wollte meine Privatkasse anfänglich nicht übernehmen, weil diese Methode neu war und erstmals angewandt wurde. Nach ca. 6 Wochen Rangelei erfolgte die Überweisung des strittigen Betrages auf mein Konto. Es muss doch noch nachträglich eine Möglichkeit geben, dass man Dir die verauslagte Summe erstattet. Da würde ich aber nicht locker lassen, und zwar schon deswegen nicht, weil man inzwischen sogar die Protonenbestrahlung als gesetzlich Versicherter in Anspruch nehmen darf, die lt. Daniel noch längst nicht bewiesen hat, dass sie Vorteile z.B. gegenüber der 3D-Radiatio bietet. Dennoch, einstweilen wünsche ich ein frohes Wochenende und viel Spaß beim Fußball.

"Der Tod lächelt uns alle an, das einzige was man machen kann ist zurücklächeln"
(Marcus Aurelius)

[Hajoke]

Hallo Hutschi,
es würde zu weit führen, meine lange Geschichte zu erklären, aber schau mal in den Thread Recht" Kostenerstattung bei ambulanter Seedimplantation".
Da ich mich vor der Antragstellung zur Kostenerstattung für die ambulante Seedimplantation entschieden hatte, hätte ich wissen müssen, dass diese Form der Behandlung, weil noch nicht im Leistungskatalog der GKV aufgenommen, nicht erstattet wird. Meiner gesetzlichen Krankenversichrung war da kein Systemversagen vorzuwerfen und es lag auch keine lebensbedrohliche Stuation vor und der Erfolg zählte auch nicht. Ich hätte ja noch die anderen Therapieverfahren, wie die Total-OP und die Afterloading-Strahlentherapie in Anspruch nehmen können. Wenn man mir damals gesagt hätte, dass dies so ist, dann hätte ich die stationäre Seedimplantation mit 1 Tag in einem Krankenhaus gewählt. Leider.
Schönen Abend noch.
Leider gabs heute keinen Sieger bei der WM.
Gruß
Hajoke

[Pinguin]

Moin Hajoke, durch die Formulierung "Als Privatpatient...... hatte ich völlig übersehen, dass Du eigentlich nicht bei einer Privatkrankenkasse versichert bist. Ich bitte um Verständnis für meine sehr spontane Reaktion. Den von Dir erwähnten Thread habe ich mir nun auch noch einmal aufmerksam durchgelesen und stelle ihn der schnelleren Übersicht hier noch einmal ein. Eine wahrlich ärgerliche Geschichte, wenn man bedenkt, dass Du es ja noch in der Hand hattest. Man ist eben im Leben oft immer erst hinterher schlauer. Dieter V. hat sich leider nicht mehr auf Deinen letzten Beitrag im dem verlinkten Thread zurückgemeldet. Es könnte möglich sein, dass er sich inzwischen zurückgezogen hat.

"Wer Recht erkennen will, muss zuvor in richtiger Weise gezweifelt haben"
(Aristoteles)

[Helena]

Hallo Harald,

danke für den Link! Ich arbeite mich da am WE mal gründlicher durch.

Helena