Was wissen wir wirklich über PSA?

[Pinguin]

Hallo Wassermann,

Tut mir leid, wenn's nervt. Bin ja meistens ruhig

Du nervst überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Wenn es solche Einblendungen nicht gäbe, wäre der Sinn eines Forums nur zum Teil erfüllt. Das Forum lebt auch vom Widerspruch, vor allem dann, wenn er, wie von Dir hier beispielhaft demonstriert, dem Forum letztlich gut tut. Ich bin auch nur ein medizinischer Laie, der sich eben nur gezielt bemüht, für die eine oder andere unverständliche Passage eine Lösung bzw. klärende Antworten zu finden.

"Das Gefährliche an Halbwahrheiten ist, dass immer die falsche Hälfte geglaubt wird"
(Hans Krailsheimer)

[Pinguin]

a propos Wikipedia

Bei vielen Wikipedia-Dokumentationen findet man den Vermerk "bearbeiten". Es hat jeder grundsätzlich die Möglichkeit, einen bestehenden Eintrag zu verbessern oder zu ergänzen. Noch sehr lebhaft erinnere mich daran, dass vor dem gemeinsamen Besuch einer urologischen Praxis von 6 Forumsbenutzern zur Vornahme einer Biopsie per Aspirationsnadel und anschließender Befundung der DNA-Ploidie, von ruggero bemerkt wurde, dass zum Thema DNA-Zytometrie bei Wikipedia noch nichts geschrieben stand. Der von uns gemeinsam um einen entsprechenden Eintrag gebetene, uns allen bekannte Zyto-Pathologe, sorgte dann für entsprechende Hinweise. Da Wissenschaftler häufiger die Bezeichnung DNS anstatt DNA verwenden, gab es sogar dazu noch Rückfragen. Zur DNA-Zytometrie steht das jetzt bei Wikipedia.


"Es ist traurig, eine Ausnahme zu sein. Aber noch viel trauriger ist es, keine zu sein"
(Peter Altenberg)

[helmut (i)]

Schade!

Mein zweiter Versuch, eine ernsthafte Diskussion über Unklarheiten im Zusammenhang mit PSA in Gang zu bringen, scheitert offensichtlich noch kläglicher als der erste.

Ich dachte eigentlich, dies sei ein Thema von höchster Wichtigkeit für alle Männer mit PK. Aber ich scheine mich getäuscht zu haben; man gibt sich offensichtlich mit dem Status quo zufrieden.

Hinweise zum Googeln und Links sind zu wenig.

Ich hatte eigene Meinungen, eigene Gedanken, Anregungen und Erfahrungen, auch Korrekturen und Kritik erwartet.

Aber es kam so gut wie kein einziger konkreter Bezug zu meinen Fragen.
Die wenigen Antworten sind völlig abgedriftet und auf Plauderecken – Niveau abgesunken.

Immer deutlicher wird mir verständlich, warum sich eine ganze Reihe von Männern, die etwas zu sagen haben und dies früher in Form von ausführlichen Analysen und Berichten auch getan haben, aus diesem Forum zurückgezogen hat. Zunehmend findet hier eine anderen Form der Kommunikation statt: Schnell, kurz, bruchstückhaft, ein Symbol der heutigen Zeit. Dies mag im Einzelfall ausreichend sein, aber Zusammenhänge bleiben auf der Strecke.

Vermutlich hängt es damit zusammen, dass einfach eine neue Generation nachrückt.

Als Gegensatz fällt die Vielschreiberei auf, vermutlich ein Relikt aus alten Zeiten.
Sie erfolgt meist kultiviert, teils unterhaltsam; aber als Selbstzweck mit dem Drang, omnipräsent zu sein, bleibt sie meist an der Oberfläche.

Dieses Forum ist nach wie vor gut, aber es war schon besser.

Helmut

[Pinguin]

Lieber Helmut, ganz spontan! Deine Enttäuschung kann ich nachvollziehen. Trotzdem tust Du nicht nur dem Forum unrecht, sondern auch den zahlreichen aktiven Schreibern. Sicher ändert sich die Benutzerschaft ständig und an neue Gesichter, sprich Namen, muss man sich gewöhnen. Es werden auch Prioritäten schneller erkannt, und die heutigen Forurmsbenutzer verfügen alle über das Spielzeug PC, sonst könnten Sie hier nicht agieren oder reagieren. PSA, so wie Du das gern auseinanderklabüstert gehabt hättest, ist eben doch kein abendfüllendes Thema, und zwar nicht zuletzt, weil seine wirkliche Aussagefähigkeit nur begrenzt ist. Nimm es also auf die leichte Schulter und freue Dich morgen über unsere Jungs, wenn die den Gauchos mal tüchtig einheizen.

P.S.: Ich werde trotzdem versuchen, neben wenig eigener Meinung zum in Rede stehenden Themenkomplex noch ein paar ergiebigere Links aufzuspüren und hier noch einzustellen.

"Die meisten Menschen geben ihre Laster erst dann auf, wenn sie ihnen Beschwerden bereiten"
(William Somerset Maugham)

[Heribert]

Lieber Helmut,

um Entstehung der inkretorischen und sekretorischen Zusammenhänge in der Prostata zu verstehen, fehlt es uns an humanbiologischen Vorkenntnissen. Es wird Dir/uns nicht helfen, wenn ich physiologisch/anatomische Bilder entwerfe, von denen ich glaube, dass sie schlüssig sind ohne sie beweisen zu können. Ich denke, dass so gut wie alle Mitglieder des Forums mit der Fragestellung überfordert sind.

Eins kann ich evtl. beitragen:
Prostatadrüsen sind keine PSA-Drüsen. PSA ist nur einer von vielen Stoffen/Enzymen/Eiweiskörpern, welche in diesen Drüsen produziert werden. Das jewels unterschiedliche Drüsenepithel erfüllt dabei spezielle Aufgaben.
Man kann sich auch nicht vorstellen, dass feine Kanäle für die Leckage des PSA in die Blutbahn vorhanden sind, sondern die Zellmembran durch entzündliche Veränderungen durchlässiger wird.

Wenn wir Halbwissenden ohne Unterstützung von Fachleuten versuchen zu recherchieren, bleiben die Ergebnisse fehlerhaft und führen nur zu noch mehr Verwirrung!
Es liegt also nicht am Altersdurchschnitt des Forums oder mangelndem Willen sich an dem Thema zu beteiligen. Auch ich würde gerne mehr beitragen, jedoch mir fehlt das Wissen!

Herzliche Grüße
Heribert

[Detlev vK]

Die Diskussion sollte weiter gehen!

Hallo Helmut,

Deine Enttäuschung kann ich gut vestehen. Auch ich wünschte mir in Bezug auf meine Diagnose und auf eine verlässliche Therapie mehr Klarheit. Aber es scheint sie nicht zu geben. Insofern stimme ich Heribert zu, dass wir bezüglich der biochemischen Zusammenhänge zum Beispiel für das PSA, aber auch für andere Dinge, einfach auf Experten angewiesen sind. Und uns nicht anderes übrig bleibt, uns anhand derer Publikationen halbwegs schlau zu machen. Und über zum Teil kontroverse Diskussionen, deren Sinnhaftigkeit ich nicht in Abrede stellen möchte, dann zu einer eigenen Meinung zu kommen. Insofern bleibt als globale Antwort zu Deinem Thread zunächst nur ein lapidares "Nicht viel". Zunächst, denn ... (siehe weiter unten)

Und ich stimme Dir, Helmut, zum Teil leider zu: an manchen Stellen lässt die Sachlichkeit zu Gunsten einer übertriebenen Selbstdarstellung zu wünschen übrig, und, grundsätzlich: man kann Argumenten nicht durch ständige Wiederholung ein höheres Gewicht verleihen.

Nicht desto trotz wünsche ich mir, dass die laienhafte Meinungsbildung über PSA, angeregt durch Deine Verständnisfragen, hier im Forum durchaus weiter diskutiert wird.
Auch wenn Heriberts letzte Einlassung in berechtigter Weise unsere Grenzen in der Disussionsfähigkeit aufzeigt, ist der Mechanismus an sich nicht schlecht: Irgendwann ergibt sich ja vielleicht eine wissende Antwort.
Mich selber interessiert dieses Thema seit Deiner Eröffnung, und insofern möchte ich auch etwas dazu beitragen, als Laie: meine bisherigen Recherchen haben dazu folgendes ergeben (es handelt sich um meine persönliche Meinungsbildung, sie erhebt keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit):

Zunächst:
HIer (http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000007005/dissertationonline.pdf?hosts=) habe ich eine aktuelle Dissertation (März 2010) gefunden, die sich im ersten Teil mit der Biochemie und der molekularen Form des PSA beschäftigt. Ist ganz interessant und ich komme an anderer Stelle darauf zurück.

Im folgenden versuche ich meine Meinung zu einigen Deiner Punkte, sofern durch Recherchen belegbar, zu äußern:

a) PSA – Produktion beim gesunden Mann:

Bei dem von Dir zitierten Wert von 0,066 ng/ml handelt es sich, wie an anderer Stelle im Thread schon angemerkt, um die Blut-Serum-Konzentration (Gesamt-PSA). Es gibt keinen HInweis darauf, welcher Konzentration es im Drüsengewebe entspricht. Dass es sich um einen "Normwert" handelt, belegt auch diese Tabelle. Es gibt eine Altersabhängigkeit, einen Zusammenhang zur Höhe des Testosteronwertes (Korrelation) konnte ich nicht finden, allerdings ist klar, dass der Testosteronentzug bei den hormonsensiblen Zellen im Drüsengewebe auch für einen PSA-Abfall verantwortlich ist (der Zusammenhang zwischen PCa-Wachstum und Hormonentzug führt ja schließlich zur ADT als eine der Behandlungsmöglichkeiten, der Nachweis der Wirksamkeit wird über die PSA-Messung realisiert).

Die Konzentration soll bei einer Größenordnung von 1 Million ng/ml liegen.
Dies wäre etwa das 250.000fache eines „normalen“ PSA – Wertes!

Genau dieser Bezug zum Serumwert darf nicht gemacht werden!!!
Wenn die Größenordnung stimmt, wissen wir nur, wie viel PSA eine Prostatadrüse produziert, wenn eine Ejakulation im Spiel ist. In obiger Dissertation wird sogar von einen Faktor von 1 Million gsprochen. Das dann der PSA-Serum-Spiegel höher ist, ist auch bekannt, ein guter Urologe wird vor der PSA-Bestimmung nach diesem Zusammenhang fragen, wie auch nach anderen Manipulationen. Eine Diskussion in dieser Richtung wird uns kaum weiter bringen.

Meines Erachtens ist es ganz wichtig klar zu stellen, dass die PSA-Messung innerhalb der Vorsorge den Kriterien unterworfen wird, wie sie auch in den S3-Leitlinien zu diesem Thema formuliert sind. Insofern bekommt der PSA-Wert in diesem Zusammenhang seine Bedeutung nur in ganz spezieller Weise, andere Interpretationen führen zu Unverständnis. Anders sieht es allerdings im PCa-Behandlungsfall aus, dazu später mehr.

Ist es zutreffend, dass PSA auch in den periurethralen Drüsen und im Brustgewebe produziert wird?

Dies ist richtig. Die oben angeführte Dissertation gibt es wie folgt wieder:
"Das PSA konnte im endoplasmatischen Retikulum, in den Sekretgranula und den luminalen Zelloberflächen der Prostata nachgewiesen werden (15). Allerdings kommt PSA in sehr geringen Mengen auch in anderen Geweben vor, beispielsweise in Paraurethraldrüsen, der Brustdrüse, der Schilddrüse sowie in Speicheldrüsen, Lungen, Hoden und Uterus (20)." (in: Die -2proPSA-Bestimmung in der Prostatakarzinomdiagnostik und PSAMethodenvergleich nach Kalibrierung mit unterschiedlichen Referenzmaterialien, Dissertation von Anna-Maria Kahrs, Berlin 2010, Seite 7).
Nur so läßt sich im Übrigen erklären, dass im Rezidiv-Fall ein wieder deutlich höherer PSA-Wert messen lässt, ich hatte an einer Stelle im Forum ein Profil gesehen, wo der PSA nach RPE unter Rezidiv auf über 36 ng/ml gestiegen war (welches ist mir leider nicht mehr präsent).

c) Erhöhte PSA – Produktion bei Prostatakrebs:

Ein Gramm gutartig wucherndes Prostatagewebe erhöht den PSA – Wert um 0.3 ng/ml,
ein Gramm bösartiges Prostatagewebe dagegen um 3.5 ng/ml.

Sind Krebszellen imstande, selbst PSA zu produzieren?
Falls ja, welchen Sinn hat dies?
Wiederum gilt: Die Erhöhung der Produktion muss ein Mehrfaches betragen.

Prof. Douwes:
„Eines der größten Missverständnisse beim Prostatakarzinom ist der PSA-Wert.
Bilden sich abnorme Zellen in der Prostata, produzieren die normalen Zellen PSA, um die Angiogenese in der Nachbarschaft zu hemmen. Die Funktion von PSA ist daher, einen Verteidigungsmechanismus gegen maligne Zellen aufzubauen und die Tumor - Angiogenese zu verhindern.“

Was ist von dieser These zu halten?
Sie klingt durchaus logisch und würde durch b) unterstützt werden.

Ich stimme Dir zu, da ich es an anderer Stelle auch schon gelesen habe. Ob es wirklich belegt ist, kann ich allerdings nicht sagen. Eine Tumorzelle in der Prostata ist zunächst einmal eine Prostata-Drüsen-Zelle. Warum sollte sie kein PSA mehr produzieren, wenn sie es vorher gemacht hat?. Die Frage ist, ob sie dies vermehrt macht. Da weiß ich keine Antwort drauf.
Auch Prof. Douwes Aussage ist logisch. Sehr hohe PSA-Werte lassen sich auf jeden Fall so erklären, die alleinige "Leckage-Theorie" passt irgendwie nicht bei Werten jenseit von 1000 ng/ml. (würde bedeuten bei 3,5 ng/ml für 1 g krankhaftes Gewebe, dass eine Prostata mit PCa bei diesem Wert ungefähr 285 g wiegen würde?? Ich hatte bei Diagnose einen PSA von 283 ng/ml = 80 g Prostata bei 47 ccm ???).

In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf einen anderen Umstand aufmerksam machen. Ein deutlich höherer PSA-Wert (jenseits von 100 ng/ml) liefert einen signifikanten Hinweis auf eine Metastasierung. Könnte bedeuten, dass auch das metastasierte Gewebe in irgeneiner Form die PSA-Produktion anregt (Botenstoff ??? - hier wäre es jetzt wirklich interessant, was ein Biochemiker dazu sagen würde).

Dr. Strum benutzt den unter a) erwähnten Wert von 0.066 ng/ml für gutartiges Gewebe,
um unter Zugrundelegung des Prostatavolumens, des Gleason Scores und des PSA – Wertes das Tumorvolumen zu bestimmen.

Gibt es hier nicht ebenfalls deutliche individuelle Unterschiede?

Die muss es auf jeden Fall geben! Außerdem bezweifele ich ab einer gewissen Höhe des PSA-Wertes die Richtigkeit dieser Formel, zumindest müsste es irgendwelche Rahmenbedingungen geben, die ich aber nicht kenne. Ansonsten passt da etwas nicht. Hier ist die Berechnung genau beschrieben.
Demnach kommt bei mir (Ausgangs PSA = 283, Prostatagröße bei Diagnose = 47 ccm, Gleason 7 (3+4), alle 10 Stanzen positiv => gewichteter Gleason = 3,5 folgende Berechnung heraus: 47 ccm * 0,066 = 3,102 gutartiger PSA.
Weiter: 283 - 3,102 = 279 böser PSA (Nachkommastellen vernachlässige ich großzügig).
Weiter: gewichteter Gleason = 3 => 279 / 3 = 93 ccm Tumorgewebe.
Damit wäre ich eine medizinische Sensation, hätte quasi ein schwarzes Tumor-Loch in meiner Prostata (Schwarze Löcher haben bekanntlich ja eine ungeheure Schwerkraft, die es so ermöglicht, 93 ccm Tumorgewebe in 47 ccm Prostatagewebe zu pressen). Verzeih bitte meinen Sarkasmus, aber sollte Dr. Strum von dieser Berechnung ohne weitere Einschränkungen überzeugt sein, simmt etwas grundsätzliches mit ihm nicht. Ich frage mich allerdings, bin ich jetzt der erste, dem das auffällt?

d) Absonderung in die Blutbahn:

Erfolgt die Absonderung in die Blutbahn durch Diffusion oder durch feinste Kanäle?

Dies läßt sich auch in obiger Dissertation nachlesen: "Das von den Epithelzellen synthetisierte PSA wird per Exozytose ins Lumen der Drüse abgegeben und gelangt nur zu einem sehr geringen Anteil in den systemischen Kreislauf. Es dient im Seminalplasma der Verflüssigung des Samens nach der Ejakulation durch Proteolyse der gebildenden Proteine Fibronektin und Semenogelin I und II (22). Die Konzentration des PSA im Sperma liegt bei 0,5-3 g/l, wohingegen die Konzentration im Serum gesunder Männer weniger als 4 μg/l beträgt (22). Damit ist die Serumkonzentration des PSA normalerweise etwa eine Million Mal geringer als in der Samenflüssigkeit. Der PSA-Grenzwert von 4 μg/l wird in der urologischen Praxis als die Referenzgrenze betrachtet, bei deren Überschreitung weitere Diagnostik notwendig ist (23).
Durch die Zerstörung der Basalmembran der Epithelzellen der Prostata kann es zum exzessiven Ausstoß von PSA ins Blut kommen. Diese Zerstörung kann auf unterschiedlichste Weise begründet sein: sowohl durch mechanische Manipulation als auch durch das ungehemmte Wachstum von Tumorgewebe, aber auch durch schlichtes Größenwachstum wie bei der BPH (19).
Im hyperplastischen und gesunden Gewebe gelangt das PSA durch schmale interzelluläre Zwischenräume über die Extrazellularflüssigkeit ins Serum (25). Im Karzinomgewebe sind sowohl Aufbau und Polarisation der Epithelzelle wie auch die Sekretionswege gestört. Es ist zwar noch nicht geklärt, wie genau der Übertritt von PSA in den Blutkreislauf vonstatten geht, jedoch konnte erwiesen werden, dass durch die zerstörte Matrix beim PCa-Patienten das PSA im Serum in wesentlich
höherer Konzentration auftreten kann als beim Gesunden (24)." (ebenda, Seite 8)
Für mich bedeutet dies: im gesunden Gewebe sind es "feinste Kanälchen", im kranken Gewebe dann noch etwas anderes (zerstörte Membranen?). Übrigens: die gemessene Konzentration bezog sich auf das Sperma, nicht auf das Drüsengewebe. Bleibt die schon von Dir gestellte Frage, auf die ich auch keine richtige Antwort weiß, frei nach Loriot: Wo laufen sie denn?. Ein logischer Aspekt kann sein: Aufgrund der Erhöhung zum Beispiel nach sexueller Betätigung wird die zusätzliche Produktion auch erst zu diesem Zeitpunkt angeregt, vermehrtes PSA in den Drüsen, vermehrte Abgabe über die "Leckage", höherer Wert im Serum-Spiegel. Ohne sexualle Aktivität normaler Wert im Serum-Spiegel. Spricht gegen die Vorratshaltung.

Es handelt sich in jedem Fall um ein geschlossenes System, sodass eine Absonderung vermutlich erst dann einsetzt, wenn eine 100%ige Sättigung der Drüsen erreicht ist.

Nach meine Auffassung ist dies nicht richtig. Der Übergang von PSA ins Serum ist biologisch einfach da (siehe oben) und nicht von einer Sättigungsgrenze abhängig.

Wie unter a) erwähnt, handelt es sich hierbei offensichtlich um große Mengen.
Bis zu diesem Zeitpunkt ist ein karzinombedingter Anstieg der PSA – Menge nicht nachweisbar.

Das habe ich nicht verstanden!?

) Gleason Score:

Dr. Strum:
„Paradoxerweise findet sich bei einem GS von 8 – 10 eine geringere PSA – Leckage aus der Tumorzelle in das Serum. Dies kann zur Folge haben, dass ein niedriger Serum-PSA-Spiegel gemessen wird, obwohl ein großes Tumorvolumen vorliegt.“

Wie kann dieser Sachverhalt erklärt werden?
Ist es denkbar, dass die vermutete „Abwehr – Reaktion“ durch einen besonders aggressiven Tumor überfordert wird?

Dies dürfte ein ganz großes Rätsel sein, dass es noch zu erforschen gilt.
Hier stellen sich gleich zwei Sachverhalte paradox dar: 1. die "Leckage" sollte bei einem aggressiven Tumor eigentlich größer sein, da mehr an der Zelle verändert ist. Schon eine nicht erhöhte PSA-Produktion müsste den Serum-Spiegel also erhöhen. 2. Unter der Annahme, das PSA als Abwehrreaktion produziert wird, müsste über den erhöhten Wert auch mehr ins Serum übergehen.
Wenn also genau dies nicht eintritt, könnte es auch bedeuten, dass bei einem aggressiven Tumor (kenntlich durch den hohen Gleason) möglicher Weise (individuell bestimmt) sich auch die "schmalen interzellulären Zwischenräume" so verändern, dass sie nicht mehr so durchlässig sind. Aber das ist nur eine Spekulation von mir.

f) Biopsie:

Durch die Probenentnahme entstehen Verletzungen, welche die Gewebestruktur verändern und somit auch Einfluss auf die PSA – Absonderung in die Blutbahn haben sollten.

Auch wenn diese Stichkanäle im Lauf der Zeit wieder verheilen, ist es kaum vorstellbar, dass eine durch eine Sättigungsbiopsie traktierte Prostata keinen veränderten Leckfaktor aufweist.

Die Relevanz dieser Fragestellung verstehe ich im Zusammenhang mit der PSA-Problematik nicht ganz.
Die Reihenfolge ist doch: PSA-Messung (evtl. noch weitere => Anstieg etc) => Verdacht auf PCa => dann Biopsie. Die Gewebeanalyse ergibt dann eine Diagnose!
Wenn Deine Aussage stimmen sollte, ist doch jede weitere PSA-Kontrolle nach negativer Biopsie unter einem völlig anderen Licht zu betrachten? Wie würde sich dann ein wieder niedriger PSA-Wert bei einer Kontrolluntersuchung nach Biopsie erklären? Soll ja vorkommen.

h) Strahlentherapie

Hier bin ich völlig überfragt. Für mich ist es aber logisch, das bestrahltes Gewebe weniger PSA produziert, sofern damit die Tumorzellen zerstört werden.

i) Hormonblockade

Prof. Bonkhoff weist darauf hin, dass der Androgenentzug im Prostatakarzinom ausgeprägte regressive Veränderungen bewirkt, die differentialdiagnostisch erhebliche Schwierigkeiten bereiten können Der Verlust der drüsigen Differenzierung führt zwangsläufig zu einem höheren GS. Die biologische und prognostische Bedeutung dieser scheinbaren Dedifferenzierung nach Androgenentzug ist unklar. Das Grading nach Gleason von hormonell therapierten Prostatakarzinomen hat jedenfalls keine prognostische Bedeutung und sollte nicht durchgeführt werden.

Es ist kaum vorstellbar, dass diese Veränderungen nicht auch Einfluss auf Produktion und Leckage haben sollten.

Ich beziehe diese Aussage zunächst auf einen lokal beschränkten, nicht metastasierten PCa. Auch hier ist es für mich logisch, dass die durch Hormontherapie bedingten Veränderungen einen Einfluss auf die Produktion haben, insbesondere dann, wenn das PSA als Verteidigungsmechnismus produziert wird. Laienhaft: durch den Testosteronentzug (welche der drei möglichen Arten LHRH/GNRH oder Rezeptor-Blocker oder 5-alpha-Reduktasehemmer ist, glaube ich, nicht so wichtig) wird das Tumorwachstum gestoppt, die Abwehrreaktion kann eingestellt werden. Darüber hinaus vermute ich, dass das Testosteron selbst einen Einfluss auf die PSA-Produktion an sich hat (vielleicht kennt ja jemand eine Studie, die belegt, dass bei gesunden Männern der PSA-Wert mit dem Testosteronwert korreliert).

l) Metastasen:

Es gibt Aussagen, dass Metastasen kein PSA ausschütten, weil ihnen der drüsige Aufbau fehlt.
Kann dies sein?
Falls ja, wie kommen dann 3- und 4stellige PSA – Werte zustande?

Sollte diese Aussage zutreffen, dann dürfte der PSA – Wert bei Metastasierung nach Entfernung des Muttertumors nicht mehr steigen!

Meine feste Meinung dazu:
Erste Aussage: NEIN. Es gibt im Forum genügend Beispiele für Rezidivbildung nach RPE mit Metastasenbildung, wo auch der PSA kontinuierlich steigt, auf Werte, die mit dem Volumen des Rezidivs (Restgewebe) nicht erklärbar sind. Leider bleiben zurzeit nur Vermutungen, warum NEIN richtig ist.
Zweite Aussage: Unter der Bedingung NEIN ist die Kausalität nicht mehr da.


Abschließend, lieber Helmut:
Ich war gezwungen, an vielen Stellen Vermutungen oder Spekulationen zu äußern. Weil es einfach keine gesicherten Ergebnisse gibt. Ich bin auch gespannt, wie andere Forumsteilnehmer dies sehen (oder sogar wissen). Wichtig wäre, wenn wir Patienten mit den obigen Ungereimtheiten unsere Ärzte wesentlich mehr "löchern", damit auch mehr Erkenntnisse gewonnen werden.

Und damit zu Deiner Schlussaussage.
Der PSA-Test hat schon irgendwie seinen Stellenwert in der Diagnostik, aber es muss vor allem von den behandelnden Urologen sehr viel differenzierter betrachtet werden, damit den Patienten kein unnötiger Schaden (Überdiagnostik) entsteht. Und das Gesundheitswesen in den Kosten nicht explodiert, weil sofort eine Biopsie veranlasst wird.

In der Früherkennung ist er nur ein Faktor unter vielen, wie schon an anderer Stelle geschrieben wurde. Er kann einen ersten Hinweis geben, um weitere Diagnostik zu veranlassen oder den Verlauf sensibel zu beobachten, oder ihn zu ignorieren. Diese Einordnung bedarf allerdings höchster Präzision von allen Beteiligten, besonders der behandelnden Ärzte!!! Hier gilt es, eine ganz besondere Sensibilität beim Patienten zu entwickeln, damit auf der einen Seite Panik vermieden wird, aber auf der anderen Seite auch eine Eigenverantwort entwickelt wird. Und im Forum sollten wir uns dazu wirklich nur sachlich äußern.

In der Verlaufskontrolle nach RPE oder bei bereits bestehender Therapie sieht dies ganz anders aus. Die regelmäßige Kontrolle des PSA-Wertes ist ein einfaches und probates Mittel (für mich das Mittel der ersten Wahl), rechtzeitig weitergehende Therapieentscheidungen zu treffen.
Es gibt immer eine gewisse Individualität, so dass niemals direkt von sich auf andere geschlossen werden kann. Auch das solten wir hier im Forum viel deutlicher dokumentieren, um "Neubetroffenen" wirklich Anhaltspunkte für ihre Orientierung geben zu können.

Allerding bleibt: Solange keine weiteren signifikanten Ergebnisse zum PSA und seiner Biochemie vorliegen, sollten wir in den Aussagen klar zwischen "Vermutungen" und "gesicherten Erkenntnissen" unterscheiden. Und da bleibt zunächst einmal nur, dass der PSA-Wert ein Tumormarker sein kann, unter bestimmten Bedingungen, in Abhängigkeit von anderen Faktoren. Ich persönlich finde es nicht störend, wenn ich auf eine konkrete Frage nur Vermutungen als Antwort bekomme (in Ermangelung gesicherter Erkenntnisse). Nur muss deutlich werden, das es halt nur Vermutungen sind. Die Interpretation muss eh jeder für sich vornehen.

Alles Gute

Detlev

[Heribert]

Funktion der Drüsen

Hallo Interessierte,

um die PSA-Produktion zu verstehen müssen erst die unterschiedlichen biochemischen Mechanismen des Drüsenepithels erkannt werden. - siehe hier... Unter anderem wird dort auch die Struktur von Prostatazellen beschrieben.

Apokrine Extrusion
Diese Form der Extrusion findet sich z.B. in der Mamma lactans, der Prostata und den Duftdrüsen. Dabei sammelt sich das Sekret unter der apikalen Membran. Ist genug Sekret vorhanden, schnürt sich ein ganzer Teil der Zellmembran ab. Befinden sich zufällig noch Zellorganellen in diesem Bereich, werden diese ebenfalls mit abgeschnürt. Ist diese große Blase abgegeben, löst sich die sie umgebende Zellmembran auf und das Sekret wird abgegeben. Die Zelle muss das Stück Membran, das ihr anschließend fehlt, wieder neu bilden. Es kann vorkommen, dass vor der Sekretion hochprismatische Zellen nach der Sekretion nur noch ein kubisches Aussehen haben. Lichtmikroskopisch weist eine immer weiter fortschreitende Ausbuchtung der apikalen Zellmembran auf diesen Vorgang hin. Dieser Extrusionsmechanismus ist für die Zelle bedeutend aufwendiger als der der merokrinen Extrusion, weil das Membranstück, das bei der Extrusion mit verloren geht, wieder neu synthetisiert werden muss, was bei der ekkrinen Extrusion nicht nötig ist, da keine Membran mit ausgeschleust wird.

Weiter ist es erforderlich, die Prostata-Zellstrukturen einer gesunden Zelle mit denen von benignen und malignen Zellen zu vergleichen. Daraus ergeben sich Antworten, wie PSA über die sekretorischen Ausführungsgänge in das Sperma gelangt, aber auch über die Zellmembranen der Basalzellen in Lymph- und Blutbahn gelangt.

Die Mehrproduktion von PSA geschieht, wie bei vielen anderen sekretorischen Drüsen durch Botenstoffe, die ähnlich der Beeinflussung der Schwellkörper oder sogar durch den gleichen Botenstoff stattfindet.

Ich sehe außerdem einen sehr engen Zusammenhang zwischen der Qualität der Zellmembran und der infundierten Menge des PSA in die Blutbahn. Wie sollte es sonst bei der benignen Hyperplasie möglich sein, dass nach Ausheilen des entzündlichen Vorgangs und einer regenerativen Phase das Serum-PSA sich wieder normalisiert.
Bei der PCa-Zelle bleibt die Membran dauerhaft geschädigt oder löst sich vollständig auf. Eine Regeneration findet nicht mehr statt.

Wie Detlev schon statiert, auch das hier geschriebene begründet sich nicht auf Fakten, sondern entspringt meinem Halbwissen humanbiologischer Vorgänge.
Von großem Vorteil könnte hier das Wissen eines Studiosus der Humanmedizin helfen die Klippen der Unwissenheit evident zu umschiffen


Gruß Heribert

[helmut (i)]

Hallo Detlev und Heribert!

Danke für Eure Stellungnahmen.
Ich freue mich, dass meine laienhaften Fragen (und meine Hartnäckigkeit) doch noch etwas bewirken!

Auch wenn unser Verständnis immer Grenzen haben wird, sollten wir nicht aufhören in dem Bestreben, diesen näher zu kommen. Schon der Austausch von Gedanken und Vermutungen kann eigene Vorstellungen fördern oder korrigieren, das Sammeln von Details an gesicherten Erkenntnissen die eigenen Bruchstücke ergänzen.

Lasst uns an diesem Mosaik weiter arbeiten, wenn WM und die sommerlichen Temperaturen dies wieder erlauben!

Viele Grüße
Helmut

[BERNET]

Hallo Detlev und Heribert!

Danke für Eure Stellungnahmen.
Ich freue mich, dass meine laienhaften Fragen (und meine Hartnäckigkeit) doch noch etwas bewirken!

Auch wenn unser Verständnis immer Grenzen haben wird, sollten wir nicht aufhören in dem Bestreben, diesen näher zu kommen. Schon der Austausch von Gedanken und Vermutungen kann eigene Vorstellungen fördern oder korrigieren, das Sammeln von Details an gesicherten Erkenntnissen die eigenen Bruchstücke ergänzen.

Lasst uns an diesem Mosaik weiter arbeiten, wenn WM und die sommerlichen Temperaturen dies wieder erlauben!

Viele Grüße
Helmut

Hallo Helmut,

du bekommst weitere Beiträge, mit Sicherheit. Vielleicht haben wir viele Fußballfans unter den Schreibern.
Ich persönlich bin im Moment beruflich voll ausgebucht (wichtige internationale Fortbildungen). Aber mich beschäftigt das Thema auch vom ersten Tag an.
Jetzt noch diese völiig desaströsen Platzhirschmeldungen in einem anderen Thread: einfach nur erbärmlich, anstatt die Energie in die Sache zu investieren.

[D-F-J.Su]

Hallo Helmut,

du bekommst weitere Beiträge, mit Sicherheit. Vielleicht haben wir viele Fußballfans unter den Schreibern.
Ich persönlich bin im Moment beruflich voll ausgebucht (wichtige internationale Fortbildungen). Aber mich beschäftigt das Thema auch vom ersten Tag an.
Jetzt noch diese völiig desaströsen Platzhirschmeldungen in einem anderen Thread: einfach nur erbärmlich, anstatt die Energie in die Sache zu investieren.

Hier ist mein Beitrag zu diesem hochinteressanten Thread , aus dem ich als absoluter medizinischer Laie nur entnehmen kann : Der PSA - Wert ist wie eine Diva, man weiß nie so recht, woran man bei ihm wirklich ist ! :-)
Viele Grüße vom
Dieter

[BERNET]

Ich besorge weitere Meinungen zur PSA-Problematik

Hallo Helmut (i),

Ich bin zur Zeit in einer Reha-Maßnahme.
Mein mich dort betreuender Arzt wird von mir mit vielen Deiner Fragen konfrontiert.
Der Arzt ist selbst von der Krankheit betroffen.
Ich werde berichten.

Grüße zur Zeit aus dem Nordchwarzwald.

[helmut (i)]

Hallo Frank!

Ich freue mich, dass Du weiter "am Ball" bleibst. Auch ich möchte das Thema noch fortsetzen, wenn die sommerlichen Temperaturen wieder einen etwas kühleren Kopf zulassen.
Für Deine Reha wünsche ich Dir vollen Erfolg!
Viele Grüße
Helmut

[BERNET]

Der erste Anlauf war nicht sehr erbauend.

Hallo Helmut,


Mein mich betreuender Onkologe hat mir auf meine ersten Fragen folgende Antworten gegeben:

1. Von Zahlen wie 0,066 ng/ml PSA bei gutartigem Prostatagewebe oder die Erhöhungswerte wie 0,3 bei gutartig wucherndem und 3,5 bei bösartig wucherndem Prostatagewebe pro gramm hält er gar nichts. "das sind Schätzungen von amerikanischen Kollegen, die natürlich nicht bewiesen sind und von so vielen Variablen abhängen... Es gibt natürlich auch erhebliche Unterschiede in Bezug auf Alter und..." Er würde mit solchen Werten nicht rechnen!
2. Allerdings sieht er den PSA-Wert im Serum überhaupt nicht in Abhängigkeit vom Testosteronwert!?
3. Höherer PSA-Wert bei Prostatitis ist keine Abwehrreaktion. Sondern die entzündeten Zellen lassen einfach mehr PSA in die Blutbahn übertreten, bis sie sich durch medikamentöse Behandlung wieder regeneriert haben.
4. Krebszellen sind in der Lage, selbst PSA zu produzieren. Auch die Metastasen produzieren PSA. Warum? Das weis bis heute niemnd.
5. "Das PSA ist so unnütz wie ein Kropf. Es ist nur ein Enzym, davon haben wir hunderte im Körper, und wir haben 25 Millarden Zellen, und alles geht über die Blutbahn, die ist die Autobahn des Körpers...

das hatte dann keinen Sinn mehr, er referierte, ich kam nicht mehr mit, wir waren schon bei Erbanlagen, Klonen...

Vielleicht möchtest du nochmals ein paar Fragen ganz speziell formulieren, die ich ihm stellen kann. Ich mache einen neuen Versuch - denn er müßte ja mehr Fachmann sein, als wir alle zusammen.

[Heribert]

Hallo Frank,

mir scheint Dein Arzt in der AHB hat nicht mehr Wissen über die biophysiologische Entstehung und Verbreitung des PSA, wie wir uns in vielen Schriften angelesen haben. Ich kann mir auch nicht vorstellen über ihn mehr zu erfahren, weil in diese Materie während des Studiums nicht viel tiefer eingestiegen wird. Dazu müsste er schon in Universitäts-Instituten wissenschaftlich auf dem Gebiet tätig gewesen sein.

Was glaubst Du, warum sich auf meine Aufforderung, sich an der Diskussion zu beteiligen kein Arzt gemeldet hat? Nach dem Physikum ist in aller Regel die anatomische, physiologische und biochemische Ausbildung über die Funktion des menschlichen Körpers beendet. Danach beginnen intensiv die praktischen Tätigkeiten eines Arztes, wenn er nicht die rein wissenschaftliche Schiene betritt.

zu 1. Hat er nur seine Meinung geäußert oder wie kann er das belegen?

zu 2. Das ist sicher nur seine Vermutung!

zu 3. Das habe ich bereits aus meinen Unterlagen über die sog. PSA-Leckage herausgefunden. Das ist aber nicht nur bei den prostatischen Zellen so. Deshalb schlug ich vor viel intensiver den Zellaufbau von Drüsenzellen zu studieren um zu erkennen warum bei entzündeten bzw. karzinösen Zellen sich die Membran verändert und solche Leckagen zulässt.

zu 4. Hier sehe ich, nach allem was ich gelesen habe, eine sehr enge Verbindung zu den Prostata-Stammzellen, die sich zu Krebsstammzellen umentwickelt haben.

zu 5. Diese Antwort ist so unnütz wie ein Kropf. PSA ist ein Enzym, so nötig wie alle Enzyme die im Zusammenspiel des Stoffwechsels stehen.
So eine unbefriedigende Antwort, wenn es genau so gesagt wurde, habe ich noch nicht von einem Arzt gehört.

Ich glaube nicht, dass ein weiteres Nachfragen ergiebiger verläuft.

Gruß Heribert

[BERNET]

Hallo Heribert,
zu deinen Fragen:

zu 1. Hat er nur seine Meinung geäußert oder wie kann er das belegen?

zu 2. Das ist sicher nur seine Vermutung!

zu 3. Das habe ich bereits aus meinen Unterlagen über die sog. PSA-Leckage herausgefunden. Das ist aber nicht nur bei den prostatischen Zellen so. Deshalb schlug ich vor viel intensiver den Zellaufbau von Drüsenzellen zu studieren um zu erkennen warum bei entzündeten bzw. karzinösen Zellen sich die Membran verändert und solche Leckagen zulässt.

zu 4. Hier sehe ich, nach allem was ich gelesen habe, eine sehr enge Verbindung zu den Prostata-Stammzellen, die sich zu Krebsstammzellen umentwickelt haben.

zu 5. Diese Antwort ist so unnütz wie ein Kropf. PSA ist ein Enzym, so nötig wie alle Enzyme die im Zusammenspiel des Stoffwechsels stehen.
So eine unbefriedigende Antwort, wenn es genau so gesagt wurde, habe ich noch nicht von einem Arzt gehört.

Zu1 Es ist seine Meinung, da Strum dafür keinen Beweis hätte.
Zu2 Er bezog das auf gesundes Prostatagewebe, aber vermutlich nur seine Vermutung.
Zu5 Leider hat er es so gesagt, er klingt manchmal auch ein bißchen frustriert. Vermute, dass er schon lange nicht mehr so speziell über diese Thematik befragt wurde.

Ich hatte ihm aber Hausaufgaben mitgegeben. Da ich noch mehr Fragen zum PSA haben könnte, möchte ich auch sein Fachwissen nochmals in Anspruch nehmen. Er hatte gelacht, und ich denke er wird sich zukünftig vorbereiten - sein Ehrgeiz wird ihn packen.