Welche Behandlungsmethode ist für mich am besten geeignet?

[jürgen53]

Hallo Dieter,
vielleicht habe ich mit dem Begriff "vernarbt" den falschen Ausdruck gewählt. Gemeint ist, dass durch die Bestrahlung das Prostatagewebe zerstört wird. Das führt u. a. zu Verklebungen der Erektionsnerven mit der Prostata, die dann operativ nicht mehr schadlos freigelegt werden können. Eine dann u. U. vorgenommene RPE ist deutlich komplizierter als an einer unbestrahlten Prostata und soll, so die Auskunft, zu 99 % impotent machen, weil die Erektionsnerven dabei zu stark geschädigt werden müssen. Von Vernarbungen an Blase und Darm habe ich nichts erfahren.
Jürgen

[jürgen53]

Die Entscheidung ist gefallen
Gestern habe ich mir den OP-Termin geholt. Am 17.02.2011 gehe ich ins Marienhospital in Herne (Prof. Noldus), am nächsten Tag bin ich nach einer offenen retropubischen OP meine Prostata und damit hoffentlich auch meinen Krebs los. Genaues weiß ich erst danach. Ich kann wahrlich nicht behaupten, dass mir die Entscheidung leicht gefallen ist. Weniger invasive Methoden lockten. Die bei mir sinnvoll erscheinenden Therapien habe ich schon vor einigen Tagen im Beitrag 45 dargelegt. Es hat sich daran nichts mehr geändert. Die dort genannten Gründe für die OP haben mich überzeugt. Die zu Beginn dieses Threads von mir favorisierte HIFU-Behandlung ist nach all der Beratung weit nach hinten gerutscht. Nun bleibt nur noch, dass Beste zu hoffen. Hinterher sind wir alle klüger.
Herzlichen Dank euch allen, die mich mit Rat und Erfahrung im Umgang mit dieser Krankheit unterstützt haben.

Auf jeden Fall werde ich sofort nach der OP (noch aus der Klinik) hier weiter berichten.

Jürgen

[knut.krueger]

Hallo,
in dem verbalen Hickhack sind zwei interessante Punkte dieses Threads untergegangen, und zwar die Beiträge von Guntermann und die Stellungnahme von LowRoad dazu.
Zuerst möchte ich die Beiträge von Guntermann ansprechen mit den angeführten Studien zur Brachytherapie. Die Antwort von LowRoad zu diesen Studien und insbesondere die Schlussfolgerungen sind schon bemerkenswert. Die Antwort von Dir, Guntermann, dass dies der G-BA auch erkannt hat, war für mich schon überraschend, denn ich habe mich gefragt, warum Du dann Deine beiden vorherigen Beiträge überhaupt geschrieben hast? Wolltest Du eine bewusste Diffamierung der Brachytherapie wider besseres Wissen erreichen?
Sehr interessant fand ich auch die von LowRoad präsentierte Statistik, die ich nachstehend noch einmal eingestellt habe.



Verwundert hat mich, dass es dazu aus dem Forum keine Kommentare/Anmerkungen gab, denn es ist doch erstaunlich und in gewisser Weise bedrückend, um wie viel die Überlebenschancen in USA besser sind als in Europa. Dies kann wohl kaum an dem überlegenen Gesundheitssystem liegen, denn Obama kämpft ja immer noch darum, rund 1/3 der Bevölkerung in eine medizinische Grundversorgung zu bringen.
Liegt der Schlüssel vielleicht in der unterschiedlichen Therapiewahl im Vergleich zu Europa? In USA haben die Strahlentherapien die Ektomie überflügelt, wobei ich vergessen habe, ob dies die Strahlentherapien insgesamt oder die Brachytherapie schon alleine war- dies wird Ludwig sicherlich ergänzen können.
Weiter verwundert mich die immer wieder geäußerte Meinung, dass gerade junge Betroffene von der Ektomie besonders profitieren sollen. Gibt es hier mir nicht bekannte Studien, die dies belegen, oder ist es nur die Wiedergabe des guten Marketings der Operateure?
Die Ektomie ist kein leichter Eingriff und immerhin die Entfernung eines im männlichen Körper vielschichtig eingebetteten Organs, so dass ich meine Zweifel habe, dass dies der allgemeinen Lebenserwartung förderlich sein soll. Mein Bestreben war es immer so wenig als möglich an mir Herumschnipseln zu lassen. Deshalb habe ich vor 3 ½ Jahren die Protonenbehandlung in Loma Linda durchgeführt- auch natürlich wegen den voraussichtlich geringeren Nebenwirkungen-, und gehörte mit 66 Jahren zur älteren Gruppe der Patienten. Die Masse war um die 50zig und viele 40+. Ähnliche Strukturen sieht man auch, wenn man sich in den US-Foren für Brachytherapie umsieht.
Obige Statistik wird sicherlich nicht nur durch die Therapienstruktur bestimmt, aber einen Einfluss, wahrscheinlich einen wesentlichen Einfluss, wird man der Therapiewahl nicht absprechen können.
Die richtige Therapiewahl ist nicht einfach und nicht so einfach gestrickt, wie der Ektomie-Fanclub dies gerne darstellt.
Gruß und gute Nacht
Knut.
P.S. Ich weiß, dass ich mit meinem Beitrag etwas spät bin, aber ich hatte große Probleme mit der Einstellung der Grafik. Dies funktionierte erst mit der zweiten Variante über die eckigen Klammern.

[skipper]

Lieber Knut ,
deine Beiträge sind immer sehr informativ und deinen tollen Bericht über die Protonentherapie in Loma Linda habe ich vor meiner Entscheidung mit großen Interesse gelesen.
Für mich machst du es dir in diesem Beitrag zu einfach. Lt. statistischen Bundesamt ist die Sterblichkeit an PC in den USA etwa auf deutschen Niveau , in den USA ist allerdings die Inzidenz ( Rate der Neuerkrankungen ) viermal so hoch wie die Sterblichkeit.
Dies könnte auf die Einführung eines PSA-Screenings ( ab 1986 ) in den USA zurückzuführen sein , da hierbei viele PC im Stadium 1 entdeckt werden , die sowohl durch Bestrahlung, als auch RPE gut therapierbar sind.
Ich zähle mich nicht zum Ektonomie-Fanclub und hätte mir diese Lebenserfahrung gerne erspart . Die Menschen sind unterschiedlich und jeder sollte die zu ihm passende Therapie wählen! Es ist auffallend das oft Ingenieure Bestrahlungsaffin sind . Ich wollte das Karzinom gerne entfernt haben und Strahlenbelastungen vermeiden.
Es freut mich sehr , das du mit deiner Therapie so guten Erfolg hast und hoffe das meine bisher guten Ergebnisse auch Bestand haben. Wir wissen es nicht!
Viele Grüße
Skipper

PS: Eine Bestrahlungsanlage erfordert eine sehr hohe Kapitalinvestition , deren Rendite sich nur aus entsprechend hoher Auslastung erzielen lässt. Auch Strahlentherapeuten sind dem Diktat der Wirtschaftlichkeit unterworfen , nicht nur Operateure!!!!

[LowRoad]

Hallo Knut,
Gunterman und ich sind zum Raufen rausgegangen um den Thread hier nicht unnötig zu stören.

...Lt. statistischen Bundesamt ist die Sterblichkeit an PC in den USA etwa auf deutschen Niveau...

kannst Du uns dazu ein Link zeigen, das wäre interessant. Meines Wissens gibt es da schon Unterschiede.



Auch folgendes Chart ist interessant:



Die Häufigkeit von PCA ist in der EU und US in etwa gleich, die Sterblichkeit unterscheidet sich schon! Schauen wir uns nochmal Europe im Detail an:



so fällt auf, dass es ein starkes Nord-Süd-Gefälle gibt. Es fällt aber auch auf, dass die relative Sterblichkeitsrate in den einzelnen Ländern in etwa gleich ist. Erstaunlich! Sollten die in den nörlichen EU Ländern besonders die Low-Risk Fälle weiter verbreitet sein, die statistisch nicht zum krankheitsspezifischem Versterben führen? Sind die High-Risk Fälle in allen Ländern in etwa gleich häufig?

[Daniel Schmidt]

Verwundert hat mich, dass es dazu aus dem Forum keine Kommentare/Anmerkungen gab, denn es ist doch erstaunlich und in gewisser Weise bedrückend, um wie viel die Überlebenschancen in USA besser sind als in Europa. Dies kann wohl kaum an dem überlegenen Gesundheitssystem liegen, denn Obama kämpft ja immer noch darum, rund 1/3 der Bevölkerung in eine medizinische Grundversorgung zu bringen.
Liegt der Schlüssel vielleicht in der unterschiedlichen Therapiewahl im Vergleich zu Europa? In USA haben die Strahlentherapien die Ektomie überflügelt, wobei ich vergessen habe, ob dies die Strahlentherapien insgesamt oder die Brachytherapie schon alleine war- dies wird Ludwig sicherlich ergänzen können.
Weiter verwundert mich die immer wieder geäußerte Meinung, dass gerade junge Betroffene von der Ektomie besonders profitieren sollen. Gibt es hier mir nicht bekannte Studien, die dies belegen, oder ist es nur die Wiedergabe des guten Marketings der Operateure?

1. Eventuell liegt der Schlüssel auch in der Verteilung der Tumorstadien in den USA und Europa.
Es ist durchaus möglich, dass in den USA mehr Prostatakarzinome früh entdeckt und behandelt werden.
Ich denke dabei auch an das Problem der Überdiagnostik und Übertherapie von Prostatakarzinomen, was in den USA (auch aufgrund der sehr lukrativen Vergütung von Prostatakarzinomtherapie, z.B. IMRT für $50.000) sicherlich von Bedeutung ist. Viele Patienten werden in Europa gar nicht diagnostiziert oder behandelt (viele Hausärzte in Europa gehen einem PSA 6ng/ml beim 80jährigen nicht nach, in den USA tun das Einige und dieser Patient kriegt eine Biopsie mit einem GS6 und landet dann auf einem Bestrahlungstisch). Diese prognostisch sehr günstige Patienten, die dann (über)behandelt werden und sicherlich nicht am Prostatakarzinom, sondern an andere Ursachen sterben, verbessern die amerikanische Statistik hinsichtlich Überleben.

2. Das Problem der Strahlentherapie ist, dass wir keine Langzeitdaten über die Effektivität moderner Techniken haben.
Mit Langzeitdaten meine ich Daten zum Überleben nach 20 Jahren und das kommt daher, dass die moderne Techniken nicht so lange in Anwendung sind. Die Hinzunahme der antihormonellen Therapie zur Bestrahlung und die Dosiseskalation über 66-70 Gy, Richtung 74-78 Gy sind Entwicklungen des letzten Jahrzenhts.
Daher wissen wir einfach nicht, ob die moderne Strahlentherapie 20 Jahres-Progressionsfreiheit liefern kann die der Chirurgie ebenwürdig ist. Die älteren Patientenserien mit 66-70 Gy ohne Hormontherapie liefen im low- und intermediate-Risk-Kollektiv schlechter als die OP-Serien, das ist bekannt.

Ein 55jähriger wird mit hoher Wahrscheinlichkeit älter als 80 werden (und im Jahre 2035 werden wir über mehr Möglichkeiten verfügen andere Erkrankungen zu behandeln als heute, z.B. Herzinsuffizienz, Diabetes, Lungenerkrankungen). Daher ist es wichtig beim 55jährigen eine Therapie fürs Prostatakarzinom zu wählen, die eben 20 Jahre Rezidivfreiheit erbringen kann. Ob die moderne Strahlentherapie genauso gut wie die OP schaffen kann, wissen wir einfach nicht. Ich hoffe es und glaube es auch, harte Daten werden wir aber erst in 10-15 Jahren haben.

Viele Grüsse, schön dass Sie wieder im Forum aktiv sind.

[LudwigS]

In USA haben die Strahlentherapien die Ektomie überflügelt, wobei ich vergessen habe, ob dies die Strahlentherapien insgesamt oder die Brachytherapie schon alleine war- dies wird Ludwig sicherlich ergänzen können.

Hallo Knut, das waren die Seeds allein, allerdings vor 5 Jahren.
Ob die OP seit damals mengenmässig Terrain gewonnen hat weiss ich nicht.

Andere sehen das so:

http://www.wpz-koeln.de/en/press-releases/pressemeldungen-2009/prostatakrebs-bestrahlen-statt-operieren.html

http://www.uroviva.ch/index.php?id=93

Zitat daraus: In den USA selber werden heute bereits mehr Patienten mittels Brachytherapie behandelt als operiert.

Der Beitrag ist von 2007.

Ich könnte mir vorstellen, dass in den USA wegen der härteren Gangart auf dem Arbeitsmarkt die Aussicht auf geringen Arbeitsausfall und kaum nachfolgende REHA-Massnahmen mit wiederholten Arbeitsausfällen eine Rolle spielt.

Fakt ist, dass nur 75% der 60-Jährigen 70 Jahre alt werden und da fällt statistisch die Wahl der Prostatakrebstherapie kaum ins Gewicht.

Grundvoraussetzung für diese Therapie sind allerdings eine exakte Diagnostik und gute Patientenselektion.


Gruss Ludwig

[RuStra]

Hallo Knut, das waren die Seeds allein, allerdings vor 5 Jahren.
Ob die OP seit damals mengenmässig Terrain gewonnen hat weiss ich nicht.

Hier gibts schöne bunte Kreise, mit relativ aktuellen Daten.

[D-F-J.Su]

Hier gibts schöne bunte Kreise, mit relativ aktuellen Daten.

Hoch interessante Information auch bezüglich der Brachytherapie und eine Erklärung, warum diese in den USA relativ weit vor der RPE liegt ! Vielen Dank !
Grüße vom
Dieter
D-F-J.Su

[skipper]

Bitte berücksichtigen das diese Information auf der Werbeseite/Homepage eines Arztes mit Schwerpunkt Brachytherapie steht.
Gruß
Skipper

[Heribert]

Hallo skipper und Interessierte,

im Grunde geht es nicht um die LDR-Brachy an sich, sondern um maligne Strahlenspähtschäden, die bei jeder Art von Bestrahlung 15 bis 20 Jahre nach Belastungen mit ionisierenden Strahlen auftreten können.
Den zweifelsfreien Gewinn eines 45-Jährigen an Lebensqualität durch eine LDR-Brachy, kann sich deshalb mit 65 Jahren durch ein Strahlenkarzinom z.B. der Blase oder des Rektums relativiert haben.

Nur deshalb rät man, bis hieb- und stichfeste Zahlen vorliegen, jungen Männern mit guten Optionen bei der RPE, von der Strahlentherapie ab.

Gruß Heribert

[D-F-J.Su]

Hallo skipper und Interessierte,

im Grunde geht es nicht um die LDR-Brachy an sich, sondern um maligne Strahlenspätschäden, die bei jeder Art von Bestrahlung 15 bis 20 Jahre nach Belastungen mit ionisierenden Strahlen auftreten können.
Den zweifelsfreien Gewinn eines 45-Jährigen an Lebensqualität durch eine LDR-Brachy, kann sich deshalb mit 65 Jahren durch ein Strahlenkarzinom z.B. der Blase oder des Rektums relativiert haben.

Nur deshalb rät man, bis hieb- und stichfeste Zahlen vorliegen, jungen Männern mit guten Optionen bei der RPE, von der Strahlentherapie ab.

Gruß Heribert

Hallo Heribert ! Ich habe mich vor der LDR-Brachy ziemlich umfassend über die akuten und bleibenden Nebenwirkungen informiert.Die von Dir hier beschriebenen möglichen Spätschäden habe ich nirgendwo gefunden. Woher hast Du diese interessante Information ?
Grüße vom
Dieter
D-F-J.Su

[Daniel Schmidt]

Den zweifelsfreien Gewinn eines 45-Jährigen an Lebensqualität durch eine LDR-Brachy, kann sich deshalb mit 65 Jahren durch ein Strahlenkarzinom z.B. der Blase oder des Rektums relativiert haben.

Haben Sie überhaupt eine Ahnung wie gross die Wahrscheinlichkeit für ein solches Karzinom ist, oder wollen sie einfach nur die Leute mit wenig fundiertem Wissen verängstigen?

[JoScho]

Hallo miteinander
ich selbst habe keine Erfahrung mit Brachy.( Empfehlung meines Urologen bei meiner Diagnose 2007:---- alles außer Brachy)
Heute habe ich ein Artikel in Uro.de gefunden.
Leider kann ich den link nicht im volltext lesen: (nur für bestimmte Berufsgruppen) (Daniel und Konsorten!!!!!!) Nutzen der Brachytherapie weiterhin unklar
zu finden auf uro.de

Sehr geehrte Abonnentin, sehr geehrter Abonnent!
S IQWiG: Nutzen der Brachytherapie weiterhin unklar
Ob eine interstitielle Brachytherapie für Männer mit lokal begrenztem Prostatakrebs im Vergleich zu anderen Therapieverfahren Vorteile hat, bleibt eine ungeklärte Frage. Auch neuere Studien liefern keine entsprechenden Belege. Zu diesem Ergebnis kommt ein am 11. Januar 2011 veröffentlichter Bericht des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG). .........usw.

Gruß Joscho

[HorstK]

Nutzen der Brachytherapie bei Prostatakrebs im Frühstadium ist weiterhin unklar:

https://www.iqwig.de/sidd899e2c969bf4b6b6fddff121423fcc6/index.1193.html

http://idw-online.de/de/news403800

Horst